Search | LastPosts | Recent | Register

E-mail:

Password: (Forgot it?)

Login

This forum is archived. You may not reply.

Uplanet => Прожекты => Ракетный крейсер

Jump to:

Next Oldest | Next Newest

More: 1  2  3  4  5  >>  >|
1/20/2009 5:40:49 PM Link | Reply | Edit | Quote

jester

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 9/5/2008 | Posts: 53 | Offline

Добрый год, астрогаторы!

На днях захотелось вспомнить старое, вытащил из архива MoO2. Если играть в нем муравьями или силикоидами, т.е. с отставанием по науке, возникает проблема с ведением боевых действий - корабли-то построить можно, но пушки и компьютеры слабые, в цель не попадают; почти безнадежная ситуация. Спасают ракетные крейсера - хотя у них запас ракет всего на 2 выстрела, этого хватает, чтобы нанести противнику существенный (чаще всего смертельный) урон. Однако, сами ракетные корабли недолговечны - те из них, по которым противник успеет попасть, пока ракеты летят до цели, остаются лишь в памятных надписях на воинских мемориалах. Если удается пройти начальный этап, успешно отбиться от первой волны атак и выровняться по науке, то в дальнейшем происходит переход к обычному дизайну с лучевыми пушками; в примерно равном бою они выгоднее.

Идея специализированного корабля, предназначенного для обороны в безнадежных ситуациях, показалась мне интересной и я решил подумать, как можно реализовать ее в гэлакси. Помню, в одном из постов Краша было описано нечто подобное - раннее нападение соседа (на ~8 ходу), планета надбомблена, но еще в состоянии построить турель, уничтожающую атакующий ход с вероятностью 57%. Турель не успевает выстрелить - противник стреляет первым - и на этом все.

-----------------------------------------------

Теперь сама идея:

- Создается опция партии "с ракетными кораблями".

- При постройке любого корабля можно указать флажок "ракетный"; в остальном корабль проектируется как обычно. Интерфейсно это можно сделать по аналогии с турбонауками - запретить называть корабли с подчеркивания, и вместе с каждым нормальным типом корабля MyCruiser автоматически создается его ракетный аналог _MyCruiser (с тем же распределением массы между D W S C).

- Эффективная атака ракетного корабля расчитывается так, как если бы его уровень технологии W был в 1.25 раза выше (точный коэфициент надо будет подбирать. Думаю, будет что-то в диапазоне от 1.1 до 2). Для партий с замедлением технологий потребуется, вероятно, более сложная формула. Например, для ракетного корабля используется W, соответствующий в 1.25 раза большим затратам L на изучение:
W_current = W (L_actually_spent_on_W_research) ~= log(L_actually_spent_on_W_research)
W_missile = W (1.25 * L_actually_spent_on_W_research) ~= log(L_actually_spent_on_W_research) + log(1.25)

- В каждом раунде боя, ракетные корабли выбирают цели и стреляют первыми (ракета - не пушка, долго выцеливать не надо, сама цель найдет).

Естественно, все эти вкусности достаются не даром - у ракетных кораблей есть один маленький, но важный недостаток:

- Выстрел ракетного корабля долетает до цели лишь в конце СЛЕДУЮЩЕГО раунда боя. Если за это время цель была уничтожена, то выстрел пропадает. Соответственно, становится возможным "антипрострел" - если у противника есть несколько кораблей, все 5 смертоносных выстрелов нашей сверхтяжелой осадной ракетной турели могут прийтись в единственный небронированный дрон. С другой стороны, выстрел долетает до цели даже в том случае, если сам ракетный корабль (и даже весь флот, в который он входил) уже уничтожены.


-----------------------------------------------

Анализ: что изменится от появления ракетных кораблей:

- Можно строить чуть более крепкие непробивашки. Однако, выигрыш не очень большой - пусть раньше минимально достаточная пушка занимала 20% места, аналогичная ракетная установка будет занимать 20%/1.25 = 16%, можно увеличить размер шилда на 4 (при тех же размерах корабля). Приятно, но не критично.

- Легче защищаться от непробивашек. Возможность увеличить калибр сразу на 25% комментариев не требует. Впрочем, главная проблема - откуда ждать непробивашку - остается, а калибр - дело наживное; кому надо - и обычное дуло всегда успеет построить с нужным калибром.

- В бою системных флотов ракетные корабли неэффективны:
- - Перфоратор, который начнет уничтожать прикрышку только в конце 2 раунда боя фактически дает противнику 2 раунда форы - это даже не смешно;
- - Турель, которая продолжает попадать по уже убитой прикрышке противника еще 2 хода после того, как эта прикрышка уже полностью уничтожена - тоже на любителя. Как это влияет на вероятность прострела - тоже, думаю, ясно.
- - Тяжелые турели и дула - как и турели, долго и бестолково рубят уже уничтоженную прикрышку. Оправданы только в случае, если в составе системного флота у противника идут очень тяжело бронированные корабли или непробивашки.

- Наиболее эффективны ракетные корабли могут применяться в "безнадежных" боях для ослабления противника (все равно проиграю, но хоть прикрышку ему выбью), замедляя его продвижение и превращая каждую победу в пиррову. Для балансировки и подбора коэффициента к калибру я бы использовал следующий принцип: при битве двух флотов, замена у более слабого каких-то обычных кораблей на ракетные должна приводить к еще большему УМЕНЬШЕНИЮ вероятности победы, но к УВЕЛИЧЕНИЮ ожидаемых потерь противника.

- С другой стороны, нельзя допустить превращения ракетных кораблей в камикадзе (100% гибну сам и 100% уничтожаю при этом любой вражеский флот). Вторым условием баланса можно поставить: оптимизированный для конкретного боя (против системного флота) ракетный корабль должен перед смертью уничтожать у противника примерно 1.25 своей массы. Обоснование: можно вспомнить, что специализированный флот с большим превосходством побеждает флот равной массы, т.е. способен на равных биться с флотом бОльшей массы.

Иными словами, если у противника есть флот массы Z, и я создаю оптимизированный против него системный флот массы X, X 1. Однако для "безнадежных" боев это правило нарушается и намного более сильный флот может убить более слабый фактически без потерь. Ракетные корабли восстановят баланс и в этом случае.

- Вообще, ракетные корабли затрудняют жизнь атакующим и облегчают оборону: мобильный флот с выбитой прикрышкой (а ракетный перфоратор для этого очень хорош) теряет способность к дальнейшим боевым действиям и нуждается в пополнении. Оборонительный же флот (особенно стационарный) может построить новые камни следующим же ходом - а у атакующих уже на 1 перфоратор меньше.

- Ракетные корабли повышают роль дипломатии: "да, я отстой и ты можешь меня убить. Но ты положишь на моих ракетных перфотурелях столько кораблей, что сам после этого станешь легкой добычей любого, кто захочет тебя атаковать..."

- Ракетные корабли улучшают общий баланс игры, т.к. затрудняют нападение и облегчают оборону (т.е. помогают более слабым расам против более сильных). Обращаю внимание: задачи сильной и слабой расы принципиально различны: слабой расе нужно нанести сильной как можно бОльший урон, пусть и ценой собственных потерь (камикадзе, кросс и аналогичные приемы); сильной расе нужно убить слабую с минимальными собственными потерями (флот потребуется для дальнейших боев). Соответственно, одноразовые корабли выгодня для слабой расы и чаще всего невыгодны для сильной.

Ну вот, в общих чертах как-то примерно так. Ругайте!

P.S. Для любителей нестабильностей, фича "укуренные техники" (absent-minded engineers): все обычные корабли превращаются в ракетные и наоборот. Ну подумаешь, напутали - повесили в фазорных башнях ТПК с ракетами, а в торпедные аппараты приварили по лучемету. Все равно же стреляет, пусть и не тем :--Р *** Edited 20.01.2009 14:47:04 UTC by jester***

1/20/2009 6:04:23 PM Link | Reply | Edit | Quote

FlyPigs

Profile Send Private Message Send E-Mail Web Site ICQ Message
Location: Киров | Joined: 3/13/2008 | Posts: 3935 |

Офф. В 1 МОО ракетки рулили именно как средство нападения на планеты, за счет разового безнаказанного удара.


Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

1/20/2009 6:08:15 PM Link | Reply | Edit | Quote

gegMOPO3

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: Lapland | Joined: 7/13/2006 | Posts: 833 |

Кажется подобный алгоритм битвы был по ошибке реализован то ли в Galaxy NG, то ли в Galaxy Explorer. Потом исправили. В принципе, ничто не мешает и сейчас реализовать альтернативный алгоритм на сервере (у меня в планах это есть). Но проблема в клиентах. Существующие клиенты с закрытыми кодами уже много лет не обновлялись и надежд на обновление нет, проекты новых клиентов не доросли и до стадии альфы. А от использования отдельных утилит для симуляции битв игроки отвыкли.


http://uplanet.ru | http://pbem.uplanet.ru | http://galaxylegend.ru | http://duelserver.ru | http://www.galaxyclub.ru |
http://galaxylegend.ru/press/pz | http://www.orioner.ru/racelist | http://forum.galaxylegend.ru | http://pbem.eu.org/B-on/logs/html

1/20/2009 6:52:28 PM Link | Reply | Edit | Quote

BaronDraks

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 12/1/2005 | Posts: 1348 | Offline

>Кажется подобный алгоритм битвы был по ошибке реализован то ли в Galaxy NG, то ли в Galaxy Explorer. Потом исправили. В >принципе, ничто не мешает и сейчас реализовать альтернативный алгоритм на сервере (у меня в планах это есть).

А мне иногда кажется, что подобный алгоритм (и не по ошибке!) уже реализован на ГЛ: псевдонепробы со свистом вылетают после 2-3 попаданий, тогда как ПМС был случай, жаль репа не сохранилась, выдержала около тысячи попаданий дула, атака которого всего лишь в три раза была слабее защиты псевдонепробы (... сколько прикрышки потерял за это время флот агрессора...).

1/20/2009 9:55:05 PM Link | Reply | Edit | Quote

FlyPigs

Profile Send Private Message Send E-Mail Web Site ICQ Message
Location: Киров | Joined: 3/13/2008 | Posts: 3935 |

хыхы. Чет мне кажется, что барон в своей привычке врет по черному. Даже если вероятность уничтожения непробки 1%, чтобы выдержать 1000 попаданий подряд нужно поймать вероятность порядка одной на миллион. А ежели там 10% (при отношении W/S 1 к 3м примерно так и получается) то так нагло не врет даже статистика Такое возможно только при баге. Ну еще конечно чудеса случаются, последнее правда было пару тысяч лет назад. И то документально не подтверждено...


Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

1/20/2009 10:54:09 PM Link | Reply | Edit | Quote

Repalo

Location: | Joined: 1/1/2000 | Posts: 0 | Online

Прикольная идея.

Она действительно даст возможность хоть как-то побороться с огромным мегафлотом врага в условиях замедленных техов, когда твой флот на другом конце галактики (или удачно слит на предыдущем ходу ), а в защите только малое количество полустатики, которая и выстрелить-то не успеет - считай задаром погибнет.

А если бы полустатика состояла из ракетных перфораторов (без всякой прикрышки!), то враг дорого бы заплатил за взятие очередного кластера.

В общем, классная идея, жаль только, что с реализацией, как всегда, напряг.

Уважаемый gegMOPO3, Вам нада свой клиент уже давно написать, на яве.

1/21/2009 12:40:42 AM Link | Reply | Edit | Quote

BaronDraks

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 12/1/2005 | Posts: 1348 | Offline

>хыхы. Чет мне кажется, что барон в своей привычке врет по черному

Завидно, что так не можешь, Пигс? Тогда напряги голову, как любит повторять Роман, и учись
Заложи в баттл-имитатор статический форт против флота, в котором имеется единственный ствол, с атакой в 3 раза ниже защиты форта. Убедись, что с увеличением массы флота процентик сначала растет резво, а потом притормаживает
Флот размером в 5000 целей имеет 99.8%. Все-таки не 100%. А мне пришлось участвовать в бою с прогнозируемым 0.01% и победить
Суть проблемы "3.99" ведь тебе известна? В одной партии некие удальцы как-то заглушили сервер, скормив партию шилдин одиночному стволику с такой разницей защита/атака. Потом состоялся мозговой штурм, как это дело предотвратить в последующем, ибо машинное время стоит денег На разных серверах, по всей видимости, проблему решили по разному. Но если МСВ отстаивает свою стратегию с псевдонепробами, играя на ДГ, то значит, "подкручивали" не сильно. А на ГЛ я играл немного, просто так получилось, что возникло такое впечатление. Дед, ты не дуйся, я на тебя не намекаю .

1/21/2009 10:12:45 AM Link | Reply | Edit | Quote

FlyPigs

Profile Send Private Message Send E-Mail Web Site ICQ Message
Location: Киров | Joined: 3/13/2008 | Posts: 3935 |

МдаМда. Дегенерация барона продолжалась.

Аргументация наличия 1000 строк процентом выживания в батлсиме напоминает мне продавца лотерейных билетов:

Купите билетик, выигрыш - миллион!

Но ведь шанс то мизерный?

Что вы, что вы - выигрывает каждый третий билет!

Ну тогда дайте пять.

Вот простейшая арифметика. Считаем, что ствол непробкой не убивается. При отношении эффективной атаки к эфф. защите 1/3 вероятность убиения непробки равна 10%. Тогда вероятности того, что непробка будет убита на N ходу равны:


  1. 0.9

  2. 0.9^2

  3. 0.9^3

  4. и так далее


Вероятность появления 100 выстрелов непробки в репке равна 2.7e-5.

Вероятность появления 1000 выстрелов непробки в репке равна 2.7e-46.

Есть куда более возможные причины появления такого события, и баг наиболее очевидная. Если то событие было конечно.

При чем тут голимый бред про 3.99 и 0.01 я не понял - эти явления не имеют отношения к описываемому случаю.

зы: насчет 99.8 %. Анализировать битвы на подобных процентах батлсимулятором наверно умно, но мне не понять. В такой варианте подлинный процент считается ручками в течении 5 минут.

Возмем скажем 4999 дронов прикрышки, ствол с атакой в треть от эфф. защиты непроб с одной стороны (без собственной защиты. с защитой нужная цифра просто уменьшится путем умножения на вероятность убиения ствола).

С другой - непробка с 1 пушкой. Вероятность уничтожения непробки 10%. Имеем:

P(выживания непробки) = 1/(2*5000)+1/2*9/10 ( 1/(2*4999) + 1/2*9/10(.....)). или 1/10000 + 9/20(1/9998 + 9/20( 1/9996 + ))...

Несложно видеть что вероятность выживания минимум 0.01 процента и выше (если ствол имел защиту, то эту вероятность следует умножить на вероятность убиения ствола непробкой).

Как считать ряды я давно забыл, но сделав небольшое допущение и увеличив конечную вероятность это сделать можно. Заменим 9/20 на 1/2, и станет ясно что сумма ряда не более 0.0002, или вероятность победы большого флота 99.98%. Почему симулятор показывает 99.8%? Очевидно ошибки округления.


Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

1/21/2009 11:05:16 AM Link | Reply | Edit | Quote

BaronDraks

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 12/1/2005 | Posts: 1348 | Offline

Молодец, Пигс!
Оказывается, ты можешь работать очень продуктивно, надо только направить

>Возмем скажем 4999 дронов прикрышки, ствол с атакой в треть от эфф. защиты непроб с одной стороны (без собственной >защиты. с защитой нужная цифра просто уменьшится путем умножения на вероятность убиения ствола).

Тут я сделал не так лениво, как ты. Сначала взял 100 дронов, полюбовался, потом 500 и добавлял дальше по 500
Наконец я взял форт 198 и ствол 99 массой и форт все-таки пробивающий броню ствола точно так же 1/3. Наверное, поэтому у меня процентик чуток выше получился

Кстати, загляни в прожекты в ветку UU - там и ты и Роман и даже Глайдер считали вероятность повторной деформации времени. Однако реал опроверг ваши не очень смелые прогнозы буквально через несколько дней

1/21/2009 11:18:49 AM Link | Reply | Edit | Quote

FlyPigs

Profile Send Private Message Send E-Mail Web Site ICQ Message
Location: Киров | Joined: 3/13/2008 | Posts: 3935 |

Мдамдамда. Тупизм неизлечим.

Я вчера пристрелил оленя с двумя головами рядом с дубом! Вы мне не верите? Могу показать тот дуб в доказательство моих слов!!!


Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

More: 1  2  3  4  5  >>  >|

Next Oldest | Next Newest

Uplanet => Прожекты => Ракетный крейсер

  Please login or register to post.