MSV said:
Я бы перешел все же с чапаева, на более шахматный пример. Мне кажется, что ситуация, имхо, иная.
Вы сели играть в шахматы. Противник играет используя рокировку и защищает короля, ты же по какой то причине рокировку не используешь (читай не применяешь весь арсенал игровых приемов, не прикладываешь всех усилий для победы императором), в результате отдаещь игровое преимущество противнику и "сливаешь" партию. "Сливаешь" - это в моем понимании, поскольку в игре я нацелен именно на победу, соответственно в моем понимании отдача победы противнику без ожесточенного сопротивление именно этим и является. Но если ты преследуешь другие цели, а в моем понимании это так. То для тебя все выглядит иначе.

На выходе имеем то, что имеем. А именно каждый получает то, к чему стремится *** Edited 03.06.2009 10:07:34 UTC by MSV*** *** Edited 03.06.2009 10:13:59 UTC by MSV***

Вот и очередные грабли монкероидозащитников . Пример ну просто в корне не правильный и некорректный.
В шахматах легко можно не пользоваться рокировкой, да, оборона при этом сильно страдает, да шансы на победу в общем
случае уменьшается, но противники при этом все же играют в одну игру, в шахматы, просто один из них избегает одного
из игровых приемов. И если один противник играет значительно сильнее другого - он легко победит и без рокировок - это
я заявляю абсолютно авторитетно

А когда один играет в шахматы, а другой в чапаева - это просто разные игры на одной доске. И у первого победить
шансов нет вообще, сколь бы сильно он не играл. Потому что цель первого - поставить мат, цель второго - сбить все
фигуры щелбанами. Как ты думаешь, кто победит, Каспаров, играющий в шахматы, или его противник, играющий
в чапаева, и даже не знающий, как фигуры ходят ?

И еще в догонку. Я совсем не против альянсных побед. Но я всегда говорю, что победа должна быть заслуженной.
Игра может быть какой угодно, но хотя бы финал должен быть примерно на равных, с шансами у обоих сторон. А когда
три лидера заключают альянс против двух отстоев - это уже не галакси, Имхо. Да, я согласен, иногда такие победы
случаются сами собой (например, ждали активного сопротивления, а почти все враги - заснули), я даже не буду
спорить, что через такую победу надо пройти, чтобы так сказать, почувствовать разницу изнутри и не делать так больше,
не выставлять их на показ. Таких побед, Имхо, вообще надо стыдиться (я, например, до сих пор стыжусь пары своих старых альянсных побед).
Но когда такими финалами начинают гордится, кричать о них на каждом форуме, из партии в партию "мы втроем двоих
остоев замочили и победили, мы круты, а эти двое - лохи", как делает Монк. Потом повторять тоже самое, и снова это
кричать, начинать учить новайсов, о том, что именно это правильно, именно это круто и почетно - вот этого я уже не могу
и не смогу ни понять, ни принять.

WBR, Glider.

Mar said:
Если я 40 ходов воевал вместе с этими тремя, никто мне не докажет, что сейчас их убить ради плюса - это офигенно престижно

Мне нравится точка зрения уважаемого Mar-а.
Она какая-то... не оголтелая.

Другое дело, что такие игроки, как уважаемый Glider и FlyPigs, собирая толпу, заранее предупреждают, что собирается временная толпа, и что после победы над вражеской толпой, каждый опять будет сам за себя (это я по личному опыту знаю).
Такая позиция тоже хороша, но она не даёт морального права запрещать другим игрокам толпиться от всей души до самого конца. Ведь, как правильно здесь говорили, каждый играет в свою Галакси.

P.S.
А то обплёвывание, которым в одиночку всё ещё пытается заниматься уважаемый GVNG (куда делся уважаемый главный ассинезатор, я не знаю ), у меня ничего, кроме отвращения не вызывает.

P.P.S.
И я совсем не понимаю уважаемого Glider-а, который при каждом удобном случае говорит, что уважаемый Монк регулярно портит ему игру. Я точно знаю, что в той партии, которая год-два назад привела к ассинезаторскому скандалу, Glider ПОЛУЧИЛ ОГРОМНОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ от игры толпа на толпу. Я чётко помню восторженный тон его писем после переломной битвы, которую, благодаря его таланту, выиграла наша толпа. После такой адреналиновой войны быть недовольным может только очень балованный игрок.
В том, что тогда наша толпа распалась, не доведя дело до победы, виновата изначальная идеология Glider-a и FlyPigs-а, которая гласила: "А после победы нашей толпы каждый будет сам за себя". Такую идеологию принимает далеко не каждый, и мне кажется, что для полного принятия такой идеологии нада быть немножко извращенцем (или самым толстым в толпе).

P.P.P.S
Нифига себя, я постскриптум наваял!

Виновата как всегда, была дырка между ног.

Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

Glider said:

Потому что цель первого - поставить мат, цель второго - сбить все

фигуры щелбанами. Как ты думаешь, кто победит, Каспаров, играющий в шахматы, или его противник, играющий

в чапаева, и даже не знающий, как фигуры ходят ?

Ну, что за бред... Я ведь тебе уже говорил. Место, время и ПРАВИЛА тебе объявлены. Или в шахматах игра щелбанами тоже прописана?

Это больше похоже, что ты в рамках объявленной игры пытаешься придумать свою собственную. И в этой твоей игре рокировки запрещены, бить на проходе пешку тоже нельзя, а нападая на ферзя обязательно надо говорить "Гарде", иначе - полный отстой...

Хочешь ограничивать себя в средствах? Ограничивай. Только почему другие должны от этого "тащиться"?

Glider said:

Таких побед, Имхо, вообще надо стыдиться (я, например, до сих пор стыжусь пары своих старых альянсных побед).

Но когда такими финалами начинают гордится, кричать о них на каждом форуме, из партии в партию "мы втроем двоих

остоев замочили и победили, мы круты, а эти двое - лохи", как делает Монк.

Как всегда передергиваем? Мне своих побед стыдиться нечего. Я альянсов на шестерых не заключал. Так что постарайся быть поконкретнее. Иначе я тебя с Пигсом под "двумя отстоями" стану понимать.

Glider said:

О господи, ну и "ламерье", как говорит ГВНГ )). Две войнушки на равных до армага - это у них уже однозначно смерть...

О господи, ну и "трепло", как говорю я!

Глайдер, я уже не первый, кто рассказывает как ты сливаешь партии на деле после первой же войнушки на равных. Зато на словах две войнушки до армага - запросто. Круче тебя только Насекомые. Те как то на форуме ляпнули, что любую партию на спор выиграют...

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

Считаю что эффективная толпа это та где никто не думает о себе как об отдельной расе а думают о всех вместе и иногда частично жертвуют собой.

Есть еще один вариант побед - импом или президентом (высший пилотаж) тоесть не заключать постоянных альянсов, но это можно себе позволять если силен на протяжении партии.

Только проблема в том что заключать временные союзы можно если противники заведомо менее развиты и серьезного ущерба не сделают (тоесть вы в уверенной средней весовой категории). Недостаток таких вариантов - каждый за себя и в тихую подставить партнера под бомбинг милое дело и великое искушение, не люблю я такого.

Резюмирую про толпы:
Самая простая схема в рамках правил это договор о союзе на раннем этапе и выносить соседей. Задача всех остальных такие союзы выявлять и мочить.
Если жертва толпы в начале, то разменять себя можно на 1 расу практически всегда. У меня получалось на 2 (правда вторая раса была просто невезучей целью берсерка).

В мидгейме можно парализовывать сразу несколько рас, ходов на 10. Так что боротся с толпами можно и нужно, даже если шансов нет на победу. Причем боротся именно игровыми методами.

Ну и жертвам совместных атак на ранних стадиях тоже не нужно молчать а называть на стенках героев поименно
Ну и система договоров существует для того чтобы фактор толпизма нивелировать.
Возводить договора в абсолют не нужно, но свою функцию они выполняют - дают в начале шанс развится и воевать один на один, а не один против 2х-3х рас.

В конце партии на договора полагатся нельзя, должен быть флот атакующий и защитный, тогда будут соблюдать. Иначе искушаешь соседа разорвать договор своей беззащитностью.

Я считаю что договора важны, нужны и их стоит соблюдать. И в чемто понимаю Шеридановцев, тем более что меня в Галакси + Шеридановец привел.
Но я считаю что дух договора гораздо важнее чем его буква и оцениваю ситуацию именно по духу, уважая партнера и ожидая взаимности.
Если взаимного уважения нет, то и вера в такое партнерство исчезает. Соответственно будущее такого договора будет весьма сомнительным.

ЗЫ.
Мдя, нафлудил оффтопик... *** Edited 03.06.2009 17:21:18 UTC by Basilio*** *** Edited 03.06.2009 17:25:01 UTC by Basilio***

Злой, 78 патронов + ствол

Glider said:В шахматах легко можно не пользоваться рокировкой, да, оборона при этом сильно страдает, да шансы на победу в общем случае уменьшается, но противники при этом все же играют в одну игру, в шахматы, просто один из них избегает одного из игровых приемов. И если один противник играет значительно сильнее другого - он легко победит и без рокировок - это я заявляю абсолютно авторитетно
WBR, Glider.

ну-ну... в следующий раз на Селигере попробуй как-нибудь не рокирнуться пока я буду не слишком пьяный... ))

PS. кстати, серьезно по твоему примеру - а если противники равны и один не пользуется рокировкой, считая, что второй значительно слабее? по-моему, это называется недооценка противника ))

Repalo said:
Другое дело, что такие игроки, как уважаемый Glider и FlyPigs, собирая толпу, заранее предупреждают, что собирается временная толпа, и что после победы над вражеской толпой, каждый опять будет сам за себя (это я по личному опыту знаю).

Тут маленькая неточность. Эта информация была известна только вашему альянсу. Достоянием общественности она стала лишь при обсуждении результатов игры. Хотя это и не имеет никакого значения. Мне совершенно фиолетово, что собирается делать альянс после моей смерти. Также безразлично должно быть побежденному альянсу, как распорядяться своей победой победители.

Repalo said:
Glider ПОЛУЧИЛ ОГРОМНОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ от игры толпа на толпу. Я чётко помню восторженный тон его писем после переломной битвы, которую, благодаря его таланту, выиграла наша толпа. После такой адреналиновой войны быть недовольным может только очень балованный игрок.

Эка невидаль! Глайдер радуется собственному успеху! Вот когда он научиться радоваться успехам противника... Например, как я радовался тому изяществу, с которым Чисс убил меня руками Астера

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:
Например, как я радовался тому изяществу, с которым Чисс убил меня руками Астера

для тех, кто не в курсе: изящество чиса заключалось в том, что он не влезал а потом омерзительнейшим образом нарушил договор
Ну да, изящненько так сыграно, есть чем восхищаться *** Edited 04.06.2009 5:27:38 UTC by Aster***

Aster said:
Ну да, изящненько так сыграно, есть чем восхищаться *** Edited 04.06.2009 5:27:38 UTC by Aster***

А народу понравилось...

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

Aster said:

mr. Green said:

Например, как я радовался тому изяществу, с которым Чисс убил меня руками Астера

для тех, кто не в курсе: изящество чиса заключалось в том, что он не влезал а потом омерзительнейшим образом нарушил договор

Ну да, изящненько так сыграно, есть чем восхищаться *** Edited 04.06.2009 5:27:38 UTC by Aster***

Про договор не буду повторяться, эта тема уже замусолена