mr. Green said:
Форму уже освоили, а вот содержание пока еще нет... 
Грин, давай без тупых голословных наездов. Не надо уподобляться ассенизастам.
Далее вся "вода" и всё хамство с твоей стороны вырезано. Хочешь ответа на вопросы с моей стороны - задавай их в конкретной вежливой форме. Просто умножай каждое отклонение на свой коэффициент.
Дело в том, что в твоей модели коэффициенты вообще не предусмотрены. Поэтому мои коэффициенты подставлять некуда. О чём я и сокрушался.
А вот каким образом должны измениться все твои взятые ниоткуда цифирки, если я надумаю подставить свои веса в твою модель?
А вот где "твои веса" - я их вообще не видел. Так что я не представляю, что из себя представляют "твои веса". может быть, они рассчитаны на другую модель, и их невозможно подставить. А может быть, модели сопоставимы, и всё OK. Модель в студию.
Вот в этом и заключается отличие модели от простого набора коэффициентов.
В чём? (отличие)? Эксель-файл - это и есть реализованная модель.
Поясняю. У меня ЕСТЬ модель, в которую можно подставить РАЗНЫЕ коэффициенты. Коэффициенты не являются частью модели. Более того, даже отдельные алгоритмы в рамках модели обсуждаемы - например, вопрос "линейное взвешивание или логарифмическое взвешивание стартовых техов" я лично поднимал раза 3, никто не захотел вникать. Мне было проще (и прикольней!) реализовать логарифмическое взвешивание всех техов, включая стартовые! Приведу тебе пример. Есть велосипед. Он состоит из составных частей: рама, переключатели, седло, руль, вилка, тормоза, обода, покрышки. Может ещё быть компьютер. Так вот, коэффициенты - это, грубо-условно, всего лишь выбранная передача. Или, если берём шире, конкретный набор навесного оборудования. Но общая конструкция от измения всей навески НЕ МЕНЯЕТСЯ, она задаётся рамой и обще-отраслевыми концепциями. Так и в моей модели: модель IMHO нормальная, коэффициенты и вытекающие из них ограничения обсуждаемы.
IMHO веса стартовых техов подобраны в тест8 практически идеально.
Блистательная аргументация! Айджи, ну как тебя после таких слов не пнуть посильнее?! От такого соблазна даже я не смогу удержаться. 
Ты что, IMHO не видишь? протри глаза. Это был не аргумент, а мнение. Ещё раз -- учись вести споры конкретно, не превращаяся в флудераста.
"Идеально!"-сказал автор. Только почему в "идеальной" игре осталось столько недовольных? Наверное, неидеальные игроки попались?
Людская психология... когда можно свалить на что-то свои проблемы, люди именно это и делают. В случае равных возражений с разных сторон, если основная идея проекта осуществляется практически как было предсказано (запланировано), ничего обычно менять не стоит.
Это похоже на то, как воздушный шар висит в воздухе. На него постоянно обрушивают свои удары сомны молекул O2 и N2. И ничего, висит, никуда не дёргается, потому что силы уравновешены - а ведь сила давления составляет 1 кг на см.кв.!
Это пример парадосксальной логики. Если на какой = то стадии проекта есть ОДНА группа условных лидеров (те же волки), то возмущение жертв волков и их потенциальных жертв - предсказуемо. Но именно потому, что возмущаются ПОЧТИ ВСЕ, в т.ч. и волки (безумным ростом хоббитов, в частности, или недоступной им на том уровне шилдой энтов) - значит, ситуация в целом более-менее сбалансирована. Иначе бы возникло 2 чётких лагеря "довольных" и "недовольных".
Можно выводить коэффициенты на основании статистического анализа. Но полный бред - проводить статистический анализ на единичной выборке.
А цифры весов групп коэффициентов никто изначально и не выводил. Я сделал расы, потом создал модель, чтобы их обосновать и подогнал коэффициенты веса групп техов под уже созданные расы. Затем подкрутил отдельные расы, чтобы они не слишком выпирали из модели.
О ДА, всё было сделано на уровне интуиции и методом "пальцем в небо",и эта тема уже поднималась в начале игры тест8. И ЧТО? Мне что, волосы на себе рвать из-за этого, что я практически угадал таким методом?
опыт проведённых партий нужен для уточнения коэффициентов и баланса, но в целом баланс IMHO уже сложился.
Того же я хочу и от тебя. Каким образом в рамках твоей модели из Гипотезы 1 получаем "Drive>=3 безальтернативно подразумевает рождаемость 2%".
Это не обязательное требование полноценной модели, скорее наоборот. Основополагающие аксиомы, как в евклидовой геометрии, как раз НЕ должны следовать друг из друга. Если какой-то вывод следует из друго, это уже не аксиома, а теорема.
В общем, ты опять не уловил суть... об моей концепции балансировки, и почему ей нужны подпорки в виде дополнительны ограничений - чуть ниже. Почему ограничения именно таковы, какие они есть, могу рассказать отдельно, если тебя это интересует... Так мы о модели баланса говорим или это литературное обоснование дисбаланса? 
Теперь о сути балансировки. Ежу понятно  , что волколаки на старте, будучи изолированными от других рас, круче хоббитов. НО. Я балансировал не выживаемость рас в парах, а выживаемость расы в среднем окружении. Слабость на 1 ходу компенсируется для тех же хоббитов утроившимся населением к 10 ходу.
Как я и говорил в теме про тест8 на ГЛ, в специях у каждой расы есть свой "бенефис", правда, по опыту тест8 эти границы требуется чуть поправить. Тролли, волколаки - первые ходы. Гоблины, орки, люди, хоббиты - до 20 хода. Духи, эльфы - до 30 хода. Энты, орлы - до 50 хода.
Все расы как раз балансировались исходя из необходимости откорректировать ШАНСЫ НА ВЫИГРЫШ каждой отдельной расы. И все расы сбалансированы в эксель-модели, никаких искуственых подпорок нет (разве что сделаны ограничения, носящие универсальный для всех рас характер).
Кто не сможет реализовать своё преимущество в свой срок, тот и проиграет. Кто сможет, тот выиграет. И при таком взгляде шансы каждой расы выиграть лично для меня выглядят более-менее равноценным. Я даже более того скажу, в финале схватились 3 разных пути развития галактики: экспансистские волколаки, технологичные эльфы, тормозно-защитные энты. Победа эльфам досталась не случайно, но в т.ч. благодаря ошибкам Астера - т.е. шансы на победу были у всех. Что и требуется - чтобы победить могла любая раса, но побеждал в итоге наиболее достойный!
Потому что ты пытаешься сбалансировать совершенно разные параметры: стартовые технологии, рождаемость, стоимость прокачки. Простым постулированием весовых коэффициентов ты никого не убедишь. Получишь лишь очередной упрек в их "потолочности". И поделом... Нужен пусть приблизительный, но все же расчет таких коэффициентов. Так что "комплиментарные пары" не имеют отношения к расам, они имею отношение к параметрам.
а я сразу и признаюсь, что ключевые коэффициенты в тест8 - а именно, сравнительный вес технологичности, стартовых техов и рождаемости - были получены подгонкой модели под уже созданные расы. Т.е были выведены эмпирически на основе моего ощущения сбалансированности рас. Можешь сказать, взяты с потолка. И я этим горжусь!
А вот то, что коэффициенты (и ограничения!) требовалось и до сих пор требуется по возможности уточнить - это да... но я пошёл чуть другим путём: уменьшил рождаемость хоббитов, как явно зашкаливающую, и сделал их в большей степени "в теме", дал им конкуретнов в виде гоблинов (в дополнение к имеющимся людям), увеличил ЗНАЧИМОСТЬ технологичности в игре путём увеличения стартового сайза с 600 до 1000 (это делает более оправданной прокачку техов на старте, так что если ранее значение технологичности было завышено, то теперь значимость технологичности в модели соответствует реальному значению в игре). Но если потребуется дополнительно чуть-чуть подкрутить коэффициенты, это, разумеется, возможно. На то и нацелен микро-коммандник - обкатать новые расы и проверить уточнённый баланс.
Например, в твоем случае комплиментарными парами будут "стартовые техи--начальный сайз", "стоимость прокачки-- рождаемость". Задача расчета переводных коэффициентов в такой паре вполне решаема, пусть и не строго.
Начальный сайз в модели НЕ МЕНЯЕТСЯ. Это моя принципиальная позиция. Сайз слишком сложно уравновешивать, так как на нелинейке он НЕЛИНЕЙНО меняет значемость коэффициента технологичности. Сколько не занижай техи и не завышай стоимость прокачки, раса с высоким сайзом очень быстро догонит свои техи до уровня и выиграет. Крайне сложно балансировать даже на уровне ощущений. Увольте, я за это не берусь.
Касательно остального: из ОБЩЕЙ модели легко следуют соотношения конкретных параметров (любых). Собственно, пример этого соотношения я уже вывел в своём посте выше в этой теме. Если уважаемая галаксианская общественность считает, что КОНКРЕТНОЕ соотношение неверное, то давайте это обсуждать - это может вскрыть ошибку в модели в целом. А пока коэффициенты отдельных пар (задаваемые коэффициетами модели в целом) такие, какие есть - и давайте их улучшать, а не требовать заново их вывести/изобрести. Глупо требовать полностью переделывать основы балансировки после первого в целом успешного теста.
Вот только баланс симметричных отклонений я придумал позавчера, а баланс на комплиментарных парах только вчера ночью. Как рассчитать первую пару я уже представляю, а вот над второй еще не думал. Нужно время... 
А мне как раз ПРЕТЯТ игры со стартовым сайзом - они по моим ощущениям (см. выше) легко могут поломать всю балансировку... Рассчитаешь - давай расчёты и сооношения, можно будет попробовать включить в модель! Но это уже будет ДРУГАЯ фича, не факт, что мы на неё наберём тестеров!!!
Насчёт соотношений технологии-технологичность-рождаемость - достаточно сделать пару рас, отличающиеся только на заданные коэффициенты, и поместить их в среднее окружение. Прогнать партию с ботами (чем чёрт не шутит, попробовать разобраться с ГВНГ (клиентом)) - половина - базовые расы, четверть - отклонение в одну сторону, четверть - в другую. МОЖНО, если хочется. Но уже не требуется. Так как логика решений ботов и живых игроков отличается, указанный метод годится лишь для первичного определения баланса, а в реале организовать тестеров на проверку каждого отдельного соотношения в модели не получится. Зато получилось прогнать синтетический живой тест, который подтвердил (имхо) валидность модели баланса В ЦЕЛОМ. Мелкие уточнения, разумеется, уже случились и ещё возможны. Всё, вроде всё написал и даже орфографию разок просмотрел. Можете камментить. *** Edited 20.06.2009 7:51:04 UTC by FlyCows*** *** Edited 20.06.2009 7:54:19 UTC by FlyCows*** *** Edited 20.06.2009 7:57:55 UTC by FlyCows***
|