Repalo said:
Собственно, не вижу тут разницы с, например, уничтожением дронов и транспортов врага, прячущегося на планетах дружественной расы.
В чём тут изменение дипломатии?

Если уничтожение вражеских транспортов и дронов происходит с выбамбливанием планет дружественной расы, то особо не чем

Ты запускаешь бомбу на своего врага и чудесно видишь, что повредишь планеты друга. Но тем не менее делаешь вид, что ничего не произошло.
Да за такое мочить нада!!!

Абсолютно ли все бомбы летят на врага с многоходовым инкамом и взрываются лишь с полным соответствием с желанием владельца бомбы? Разве не было ни одного взрыва без его желания?

Если уж тебе так хочется снести пограничный вражеский биг, поговори с другом, которого зацепит, пообещай ему компенсацию, получи его согласие - будь нормальным пацаном.
Не вижу никаких изменений в дипломатии. Всё как и раньше - хочешь вмешаться во внутренние дела дружественной расы, сначала поговори с ней и получи разрешение. А лезешь без разрешения - получи по морде.

Основное изменение дипломатии в том, что понятие "внутренние дела" становится значительно более размытым.

Tihonja said:

Repalo said:
Собственно, не вижу тут разницы с, например, уничтожением дронов и транспортов врага, прячущегося на планетах дружественной расы.
В чём тут изменение дипломатии?

Если уничтожение вражеских транспортов и дронов происходит с выбамбливанием планет дружественной расы, то особо не чем

Хм... Разве выбамбливание в этом случае что-то меняет?
Не знаю кто как, но я, если на мои планеты налетят чужие террористы и начнут мочить дронов третьих стран, уже не буду обращать внимание на то, бомбят они при этом мои планеты или нет. Мирный договор однозначно теряет силу.

Tihonja said:
Абсолютно ли все бомбы летят на врага с многоходовым инкамом и взрываются лишь с полным соответствием с желанием владельца бомбы? Разве не было ни одного взрыва без его желания?

Вы, наверно хотели сказать так: "Разве не было ни одного взрыва без его желания, при котором ударной волной задевались планеты друзей?".
Если Вы это и имели в виду, то да, можно сказать, что не было ни одного.
Точнее исключения из этого правила встречаются так же редко, как и террористы, случайно залетающие на чужие планеты. И в том, и в другом случае мирный договор не теряет силу сразу. Если такой невольный обидчик принесёт извинения (а в случае с бомбой обиженный вдобавок ещё и видит, что обидчик пострадал гораздо более), то инцидент будет исчерпан (это при адекватном обиженном и если текущий МД его не тяготит),
Неадекватных обиженных и опостылевшие МД мы не рассматриваем, т.к. тогда даже два дрона, вместо одного, висящие на орбите, могут послужить предлогом к разрыву МД. :~(

Tihonja said:
Основное изменение дипломатии в том, что понятие "внутренние дела" становится значительно более размытым.

Пардон, но я ничего не понял.
У меня сложилось впечатление, что Вы с бомбами ещё не играли :~)
Пожалуйста, не обижайтесь! Я не обидеть Вас хотел, а порекомендовать записаться в партию с бомбами.

Repalo said:

Хм... Разве выбамбливание в этом случае что-то меняет?
Не знаю кто как, но я, если на мои планеты налетят чужие террористы и начнут мочить дронов третьих стран, уже не буду обращать внимание на то, бомбят они при этом мои планеты или нет. Мирный договор однозначно теряет силу.

Мирные чужие террористы на моих планетах не наносят мне явного урона, в отличие от бомб, которые взрываются рядом. Договор (в случае с террористами) нарушается, если есть пункт на запрет размещения. В случае с бомбой наоборот, ее владелец формально не нарушает договор, хотя и причиняет ущерб. Вы или включаете соответсвующий пункт в договор (явно или "по умолчанию"), т.е. по терминологии Эрнана "меняете дипломатию", либо Ваши претензии к владельцу бомбы просто несостоятельны.

Вы, наверно хотели сказать так: "Разве не было ни одного взрыва без его желания, при котором ударной волной задевались планеты друзей?".
Если Вы это и имели в виду, то да, можно сказать, что не было ни одного.

Не совсем, кроме планет может страдать еще и флот. Для Вас, в случае с террористами, существенным моментом было уничтожение чужих дронов. Или все-таки "размещение"?

Точнее исключения из этого правила встречаются так же редко, как и террористы, случайно залетающие на чужие планеты.

На мой взгляд, по поводу случайно залетевшего террориста, не причинившего явный урон, договориться гораздо проще, чем по бомбе, задевшей планеты или флот.

И в том, и в другом случае мирный договор не теряет силу сразу. Если такой невольный обидчик принесёт извинения (а в случае с бомбой обиженный вдобавок ещё и видит, что обидчик пострадал гораздо более), то инцидент будет исчерпан (это при адекватном обиженном и если текущий МД его не тяготит),
Неадекватных обиженных и опостылевшие МД мы не рассматриваем, т.к. тогда даже два дрона, вместо одного, висящие на орбите, могут послужить предлогом к разрыву МД. :~(

Использование бомб является побудительным мотивом, чтобы писать дополнительные приваты? Даже если Вы не пишите мирному соседу соболезнования по поводу каждого его дрона, уничтоженного Вашей бомбой (хотя наносите соседу явный ущерб).

Пардон, но я ничего не понял.

Cпецификой бомб является то, что выставление мира не гарантирует отсутствие возможности нанести явный урон, не говоря уже про косвеный. При этом надо приложить меньше осознанных усилий, чтобы преодолеть границу, которая другая раса посчитает своим "внутренним делом". А раз есть почва для возникновения дополнительных конфликтов, то дипломатия уже тут как тут

Кроме того, я здесь совсем не рассматриваю уже не раз обсуждаемый вопрос, что бомбы влияют на стратегию в целом. *** Edited 30.12.2010 21:40:00 UTC by Tihonja***

Ну, я вижу что Ваша дипломатия на порядок сложнее моей. :~)
У меня всё просто. Если я вижу что чувак вмешался в мои внутренние дела непреднамеренно, то в случае если мир с ним мне не мешает, я его прощу. За преднамеренное вмешательство чувак должен будет расплатиться извинениями, материальной компенсацией (при необходимости), или, на худой конец, своей кровью (сколько у меня получится выпить :~)).

Коллеги, мне кажется, мы путаем две почти взамоисключающие вещи, называя их одним и тем же словом.
Вопрос Эрнана был о стандартных условиях мирных договоров. По крайней мере, я его так поняла. Репало и Тихоня же заговорили о дипломатии вообще.

Давайте, уже разделим мух и котлеты. Общепринятые пункты стандартного мирного договора (назовем это СМД) к дипломатии вообще отношение имеют крайне относительное. Да, это называется словом "дипломатия" в нашей галактике, да, это включено в раздел "дипломатия" учебника. Но СМД - это не дипломатия, пора уже это понять. Это выхолощенный до уровня e2e4 прием, который был общепринят когда-то, и я считаю, что он был принят в угоду спортсменам (в худшем смысле этого слова). То есть, действительная дипломатия, искусство договариваться с соседом, искусство учитывать интересы обеих сторон или убеждать другую сторону, что они учтены, или, как считает Вики, "искусство ведения переговоров для предотвращения или урегулирования конфликтов, поисков консенсуса и взаимоприемлемых решений, расширения и углубления международного сотрудничества", были подменены формальным приемом, который способны понять все, или почти все. Собственно, я утверждаю, что СМД и его принятие сообществом Г+ свело дипломатию к нулю, а сложный процесс установления и сохранения отношений к банальному "Миримся-До NN-Согласен-Подтверждаю". Спасибо тем, кто еще умеет смотреть за рамки СМД и пытается это делать в своей игре, спасибо Глайдеру и другим организаторам заказных партий, что приносят фичи, меняющие взгляд на дипломатию, демонстрирующие косность и ущербность самого понятия СМД. Именно поэтому сейчас два человека, говоря практически одно и то же, друг друга не понимают. Давайте уже честно скажем, хотя бы самим себе, что пресловутые "пункты" себя изжили. Их можно оставить для формальных разборок, но смысла в них давно нет. И уж тем более, нет в них собственно дипломатии.

Resistance is unavailing

И, кстати, особенно актуально то, о чем я говорю, именно в партии серии ВВ.

Resistance is unavailing

Daisy said:
Вопрос Эрнана был о стандартных условиях мирных договоров. По крайней мере, я его так поняла. Репало и Тихоня же заговорили о дипломатии вообще.

Предполагаю, что свой вопрос Эрнан сформулировал достаточно четко.

Давайте, уже разделим мух и котлеты. Общепринятые пункты стандартного мирного договора (назовем это СМД) к дипломатии вообще отношение имеют крайне относительное. Да, это называется словом "дипломатия" в нашей галактике, да, это включено в раздел "дипломатия" учебника. Но СМД - это не дипломатия, пора уже это понять. Это выхолощенный до уровня e2e4 прием, который был общепринят когда-то, и я считаю, что он был принят в угоду спортсменам (в худшем смысле этого слова).

Насколько я слышал, e2-e4 это не прием а одно из стандартных начал партии. Подозреваю, что этим "приемом" до сих пор не гнушаются пользоваться самые именитые шахматисты. И используют его гораздо чаще, чем скажем, начало g2-g4.

То есть, действительная дипломатия, искусство договариваться с соседом, искусство учитывать интересы обеих сторон или убеждать другую сторону, что они учтены, или, как считает Вики, "искусство ведения переговоров для предотвращения или урегулирования конфликтов, поисков консенсуса и взаимоприемлемых решений, расширения и углубления международного сотрудничества", были подменены формальным приемом, который способны понять все, или почти все.

Думаю, что в терминах G+ "углубление международного сотрудничества" называется более кратко и менее возвышенно
Под дипломатией мне удобнее понимать достижение своих целей без прямого применения вооруженных сил.

Собственно, я утверждаю, что СМД и его принятие сообществом Г+ свело дипломатию к нулю, а сложный процесс установления и сохранения отношений к банальному "Миримся-До NN-Согласен-Подтверждаю". Спасибо тем, кто еще умеет смотреть за рамки СМД и пытается это делать в своей игре, спасибо Глайдеру и другим организаторам заказных партий, что приносят фичи, меняющие взгляд на дипломатию, демонстрирующие косность и ущербность самого понятия СМД. Именно поэтому сейчас два человека, говоря практически одно и то же, друг друга не понимают. Давайте уже честно скажем, хотя бы самим себе, что пресловутые "пункты" себя изжили.

Пункты договора (и не только в Galaxy) определяют единую систему координат, чтобы у собеседников не было возможности сослаться, что, мол, "я не так понял" или "да мы вообще об этом не договаривались" в самый неподходящий момент. Естественно, дипломатия не ограничивается этими пунктами, точно также как игра шахматистов не ограничивается начальным e2-e4.

фичи, меняющие взгляд на дипломатию,

Репало, это по-моему адресовано Вам

Их можно оставить для формальных разборок, но смысла в них давно нет. И уж тем более, нет в них собственно дипломатии.

Никто не заставляет Вас начинать шахматную партию с e2-e4, если не видите в этом смысла. Играйте, как считаете нужным. 1.g2-g4 e7-e5 2. f2-f3 Фd8-h4 X вполне устраивает... черных *** Edited 31.12.2010 14:36:08 UTC by Tihonja***

Для таких, как Дези, любой договор или обещания - пустое место. Как только станет выгодно, нарушат без тени сомнения и смущения. А выгодно им почти всегда, потому что воевать без нарушений не умеют. И "виноват" окажется тот, кто им верил - он ведь должен был каждый ход вести "дипломатию", поддерживать отношения, угадывать желания и т.п.

Mar said:
Для таких, как Дези, любой договор или обещания - пустое место. Как только станет выгодно, нарушат без тени сомнения и смущения. А выгодно им почти всегда, потому что воевать без нарушений не умеют. И "виноват" окажется тот, кто им верил - он ведь должен был каждый ход вести "дипломатию", поддерживать отношения, угадывать желания и т.п.

Не хотел бы опять углубляться, но в любом нарушении есть ответственность обеих сторон, и в Galaxy+ существуют достаточно мощные инструменты противодействия нарушению.

Mar said:

Как обычно, глупость said. Тебе выхолощенные СМД выгодны потому, что раз подписав, ты позволяешь себе потом делать все что тебе удобно и приятно - хамить в приватах, шантажировать, мародерить и прочее. Ну как же! Договор же! А я договоров не нарушаю, нет... Не ты ли недавно, бия себя пяткой в грудь, гордо утверждал, что все пункты в договор не включишь? Вот тебя и ловят на этих, не включенных в договор пунктах. И тогда ты начинаешь кричать, мол, против тебя нарушили "дух договора". Хотя, собственно, о твоем двурушничестве и двойных стандартах говорено-переговорено. Скучно. Отвяжись.

Resistance is unavailing