Другой вариант - обычная партия Вы точно так же вступаете в войну, а ваш сосед с другой стороны усилено качает шилду. Два хода войны/прокачки и его шилда уже в полтора раза больше ваших вепонов. Причем чисто внешне – ничего особенного. Ну качается человек, может даже спать для пущей правдоподобности. Потом следует удар Вам в спину и закладывание двухходовых непробивах на всех более-менее крупных планетах. И все, ваши стволы – бессильны, а новые строить негде – Вам все снесли.
И таких примеров достаточно много.
Я это все к тому, что эффективно устрашать может только мощный флот готовый к удару по потенциальному нарушителю. Т.е. по-хорошему Вы должны иметь сильный современный флот и ДЕРЖАТЬ ЕГО ДОМА! Иначе в результате грамотного нарушения Вас просто лишат возможности отомстить. Возникает вопрос: как же тогда воевать, если все сидят дома и ждут атаки? ))
Кроме того, есть еще встречи инкамов, нарушения берсерков т.д. Т.е. ИМХО все-таки флот не панацея. Факт его наличия может остановить от нарушения жадного, но трусливого соседа-новичка. Опытной же игрок выберет момент, когда ваш пусть и достаточно сильный флот отойдет от него на некоторое расстояние и нарушит так, что Вы практически ничем не сможете ему ответить.
Одним словом, ИМХО флот нужно стоить обязательно (особенно если Ваш сосед вдруг начал строиться )). Но считать, что с флотом Вы в полной безопасности не стоит.

Moker said:
1. .... Все, фильтрация ему не требуется, в отличие от честного игрока, который подбирает сроки таким образом, чтобы начать войну с наиболее подходящим противником. И использует список миров именно как фильтр.

В упор не вижу, что тут сложного/интересного? Ну наметили Вы цель, заключили с ним мир на икс ходов, расчитав, что именно этот икс Вам нужен чтобы поднять техи, построить флот и залить все планеты. С остальными заключаете миры
до x+n, где n различно. И что? Это по Вашему верх мастерства фаирплейщиков?

2. Нужно быть готовым к нарушению, Защитой от нарушения может стать только флот.
Глупость.

Не глупость. Надо правильно понимать. Здесь имелось ввиду, что флот является необходимым, но не достаточным условием. Хотя обсуждать этот пункт все равно что в ступе воду толочь,
может быть тысяча мнений, причем все будут правы.

3. Честные игроки по своей природе лузеры и нытики, не умеющие играть.
Опять-таки неверно. Наверняка есть и такие, ну так и среди нарушителей полно отстоев. По-моему это очевидно, что соблюдение договоров, есть некое дополнительное ограничение, которое накладывают на себя честные игроки, ведь у нарушителя всегда есть право первого внезапного удара.

Нет, не очевидно. Это было бы очевидно, если бы т.н. "честные" игроки накладывали на себя дополнительное
ограничение - воевать только с теми кто сильнее раза в
1.5-2 и только в одиночку. Я могу написать, что нарушитель
накладывает на себя еще большее ограничение, нарушая
с кем-то мир. Ведь после этого на него ополчается вся
галактика и фактически все договора с остальными расами
считаются недействительными и приходится потом воевать чуть ли не с половиной соседей одновременно.
Пробовали когда-то так играть, выкручиваться и выживать? Нет? Конечно, за договорами легче сидеть и прятаться

Это примерно как, играя в Counter Strike, стрелять в противника только после того, как он откроет огонь по тебе.

В этом аспекте Контра совсем некорректный пример .

Кроме того вести войну против противника, который готов к обороне и ждет тебя на порядок сложнее, чем ударить в спину. А у честных игроков все войны именно такие - флот на флот, а не ковер по беззащитным планетам.

Ага, особенно поражает, когда "честный" игрок добивает
(без нарушения конечно же), отстоя, который в три раза его
меньше. Вот как раз тут фактически и будет ковер по беззащитным планетам, что у фаирплейщиков очень хорошо
получается. Недаром, не помню кто писал, что галакси превращается в соревнование по скоростному выносу отстоев.
Зато все без нарушений, все "честно"

4. И, наконец, последнее. Чтобы ни говорили про нарушения, нужны они или нет, разнообразят они игру или портят. Подавляющее большинство галаксиан, против которых нарушались договора (а это, наверное, процентов 98-99 ) не любят нарушителей Это видно и из стенок в партиях и из разговоров на канале.

Это уже смешно )). Даже ДДД не любил тех, кто нарушал
мир с ним, по крайней мере в конкретной партии, и дальше
что ?

Так что нет ничего удивительного, что когда кто-либо нарушает мир в партии, то его стараются снести. Ну не любят нарушителей, что ж тут поделаешь:
Но это вовсе не означает конец Гэлэкси. Просто игра меняется. Приходят новые люди, меняется этика игры. Если раньше накрыть соседа по его же препу считалось крутым маневром, то сегодня это отстой. Ну и что в этом плохого??

Плохо то, что сегодня считается крутым прибивать отстоев и
ни в коем случае не нападать на того, кто может реально ответить.
Резюмируя, мое мнение по поводу фаирплея и нарушений -
нарушения вообще к фаирплею не имеют никакого отношения.
Игрок, убивающий, пусть и с нарушением, расу, которая сильнее его заслуижвает большего уважения, чем игрок, без
нарушения убивающий отстоя, который в ответ ничего
противопоставить не может. Т.е. Имхо, честная игра, это такая
игра, когда у обоих воюющих сторон есть шанс на победу,
и все зависит не от того, у кого союзников больше и железо
или техи выше, а кто лучше распоряжается примерно равными
ресурсами.

WBR, Glider.

Это не честная игра, а честная война.
Галактика для большинства - игра на победу, а самый эффективный путь ее достижения - получение максимальных выгод с минимальным риском для себя. И здесь не важно, какими конкретными способами это выполняется - возведением договоров в абсолют, толпизмом, или нарушеним договоров. Что не запрещено правилами - то разрешено, нисмотря на то, нравятся такие методы тому или иному участнику или даже, прости Рандом, ГМ-у...
Я, к примеру, люблю повоевать с достойным противником, где все 50/50, если не хуже, и адреналин так и прет. Но так я и не выигрываю - в окружении игроков, идущих по пути максимальной эффективности, раса, воюющая с полным напряжением сил быстро скатывается в эти самые "отстои" (пусть и унося с собой одного или даже нескольких потенциальных лидеров), а всех сразу убивать никак не удасться. Вот отсиденцы да собиратели "мусора" и выходят на первые роли, а потом в лучшем случае устраивают разборки толпа на толпу, а про худший вариант и говорить не хочется...
Но я-то свою долю удовольствия от игры получаю...

Что же касается договоров - да, Роман в основном, прав. Нарушения не запрещены правилами, и если стараться толковать Учебник разумно, то единственной гарантией от нарушения может служить только создание ситуации, при которой такое нарушение будет невыгодно самому нарушителю. А уж как поступить - это личное дело каждого.

Вот в чем я с Мокером и К согласен - свобода выбора должна быть у каждого, и пропаганда своих идей не я вляется преступлением, если сами идеи не преступны. Большинству может это не нравиться, и найдется множество людей, которые плюнут в незадачливого пропагандиста. И поделом, особенно в свете последних 3-4 дней (дело даже не в пресловутом "закрытии", а в том, что просто уже ДОСТАЛИ). Но уж точно не дело для ГМ-а высказывать свои предпочтения, да еще иногда весьма оскорбительно. ГМ по определению - лицо нейтральное, строгое к нарушителям Правил и справедливое. Но не как не учащее всех играть так, как ему самому нравится.

Glider said:
Ага, особенно поражает, когда "честный" игрок добивает
(без нарушения конечно же), отстоя, который в три раза его
меньше.
.....
Плохо то, что сегодня считается крутым прибивать отстоев и
ни в коем случае не нападать на того, кто может реально ответить.....
WBR, Glider.

Дядька, ты меня поражаешь в очердной раз. Впривате в 477 мы стобой поругались как раз когда ты мна меня наехал, что помер от того, что мы тебя с ВОТ-ом убили и потом сам признался что ВОТ-а хотел завалить на пару с Технократами. На мои пртенезии - а приведи пример, гду ты победил убивая всех один в один, ты привел ту партию где мы стобой играли, 792, и сам же сказал, что ты там тупо добивал отстоев (приводя партию в пример, ты явно гордился ей в плане того, что выиграывал войны 1 в 1 :-) . Теперь ты развел треп на тему, что добивать отстоев - это не круто :-), т.е. решил заламерить свою собственную победу, которой пытался форцевать в приватах со мной. Изивини, я тебя очень уважаю, как технаря, и как человка, который умеет находить общий язык с сильными игроками, соблюдая с ними закон чести (БлэкШадовс и Амага в приватах отказывались мне помочь, приводя только один аргумент "может Глайдер и плохой, но он мне всегда помогал".), но в качестве соблюдения лгической линии в своей дипломатии, ты не блещешь , и я всегда буду тебя опасаться Глайдер, и всегда буду тебя убивать, так и знай. :-) *** Edited 6/19/2006 10:13:20 PM UTC by ivan yankovoy***

Jaguar

ivan yankovoy said:
Дядька, ты меня поражаешь в очердной раз. Впривате в 477 мы стобой поругались как раз когда ты мна меня наехал, что помер от того, что мы тебя с ВОТ-ом убили и потом сам признался что ВОТ-а хотел завалить на пару с Технократами.

Ну ты приведи сначала таблицы рейтинга, моего, ВОТа
и Технократов и все будет ясно . Не вижу абсолютно
никакого противоречия с тем, что я писал ниже, у ВОТа
был бы шанс отбится и победить, даже если бы мы с
Технократами на него напали вдвоем. У меня же шанса
против вас с ВОТом не было даже в помине, т.к. превосходство
было 3-х кратным, если не больше.

На мои пртенезии - а приведи пример, гду ты победил убивая всех один в один, ты привел ту партию где мы стобой играли, 792, и сам же сказал, что ты там тупо добивал отстоев (приводя партию в пример, ты явно гордился ей в плане того, что выиграывал войны 1 в 1 :-) . Теперь ты развел треп на тему, что добивать отстоев - это не круто :-), т.е. решил заламерить свою собственную победу, которой пытался форцевать в приватах со мной.

Извини, но с логикой не в порядке у тебя . Ты просил привести партию где я всю игру воевал исключительно
1 на 1, причем уверял меня с пеной у рта, что это невозможно,
и победить так тем более невозможно. Я такую партию
тебе привел, причем победил там императором, и что ?
Так о добивании отстоев в данном контексте речь не шла,
это уже немного другая опера. А в 792-й, да, первые
2/3 партии я воевал с теми кто слабее, хоть и 1 на 1. И да,
я всегда согласен, что это не круто, и ламерство в моем
отношении, это лишь говорит о том, что мне есть куда расти
дальше и оттачивать свое мастерство , но добивать
отстоев толпой, как это делаешь ты почти в каждой партии,
это ламерство на порядок выше .
Если нужен пример партии, где я все время вел "равные"
войны с противниками, хоть и не 1 на 1, и тоже победил
в итоге - могу и такие найти . Что на это будешь возражать?
Что тоже ламерство, потому как хоть воюющие стороны и
равны, но все же это не 1 на 1 ?

Изивини, я тебя очень уважаю, как технаря, и как человка, который умеет находить общий язык с сильными игроками, соблюдая с ними закон чести (БлэкШадовс и Амага в приватах отказывались мне помочь, приводя только один аргумент "может Глайдер и плохой, но он мне всегда помогал".), но в качестве соблюдения лгической линии в своей дипломатии, ты не блещешь

Да ну? А ты знаешь какая логическая линия в моей
дипломатии ? Можно меня просветить в этом вопросе?

и я всегда буду тебя опасаться Глайдер, и всегда буду тебя убивать, так и знай.
:-)

Да ради бога , особенно это у тебя вместе с насекомым
хорошо в 497-й получилось. Два раза сложил весь флот
ты, два раза насекомый

WBR, Glider.

Как бы вот этого болтуна глайдера в игнор на форуме поставить... Crazy, подскажите плз. До сих пор не делали ещё тут.

Обычный лжец и толпист строит из себя невесть что. Утомил.

Ягуару : просто не реагируйте на это _ЧУДО_ИЗВОРОТЛИВОЙ_МЫСЛИ_. И оно себя само исчерпает.

Понимаем конечно, у вас буйная украинская кровь... но все таки - поспокойнее попробуйте. Нам вот наплевать на него, -Священная Война ему объявлена, ибо долготерпение Империи лопнуло.

И теперь это просто враг, как плесневый грибок на стенках ульев... Следует просто ликвидировать его во всех мирах и все.

Империя Насекомых.

Insectoids said:
Как бы вот этого болтуна глайдера в игнор на форуме поставить... Crazy, подскажите плз. До сих пор не делали ещё тут.

О, вот и наша, каждой бочке затычка, насекомый, вылезла
Создайте свой форум, и ставьте там в игнор кого хотите, кто-то
мешает?

Обычный лжец и толпист строит из себя невесть что. Утомил.

Так и будем постоянно пустобрехством заниматься? Пока
кроме оскорбления ни разу от Вас ничего не слышал, выводы
сами сделать можете? Факты, где я лгу приведете? Хотя это
в стиле насекомых, играть они так никогда и не научатся,
зато пообижаться, полить слезы и пообзывать всех
зомбоводами в каждой партии и на каждом форуме, это
они любят .

Ягуару : просто не реагируйте на это _ЧУДО_ИЗВОРОТЛИВОЙ_МЫСЛИ_. И оно себя само исчерпает.
Понимаем конечно, у вас буйная украинская кровь... но все таки - поспокойнее попробуйте. Нам вот наплевать на него, -Священная Война ему объявлена, ибо долготерпение Империи лопнуло.

Видел я уже Вашу священную войну в 497-й. Мне понравилось, давно я так не отрывался, насекомые
просто жгут . Мне б после такой позорной игры было
бы стыдно на стенку или форум вылезать, но для Вас
судя по всему это максимум возможностей .
С нетерпением жду продолжения священной войны в
энеми_кноун2 и в последней 5-ходовке

И теперь это просто враг, как плесневый грибок на стенках ульев... Следует просто ликвидировать его во всех мирах и все.
Империя Насекомых.

Гарантирую Вам на все 100%, что ни в одном ликвидировать
не сможете, надорветесь , даже на пару с Ягуаром, готов
поспорить на ящик пива . Зато как всегда на стенках и на
форуме обзывать меня толпистом-зомбоводом-нарушителем-и еще много кем, это Вы как всегда будете, тоже даю 100%-ю
гарантию

WBR, Glider.

To Glider

«В упор не вижу, что тут сложного/интересного? Ну наметили Вы цель, заключили с ним мир на икс ходов, расчитав, что именно этот икс Вам нужен чтобы поднять техи, построить флот и залить все планеты. С остальными заключаете миры
до x+n, где n различно. И что? Это по Вашему верх мастерства фаирплейщиков?»

В упор не вижу, где я сказал, что это сложно/интересно и является верхом мастерства? Вы, видимо, меня неверно поняли. Речь шла о том, что не нужно возводить договора в абсолют, а нужно использовать их лишь как фильтр врагов. Так вот я лишь указал на то противоречие, что использовать договора как фильтр может лишь фэйерплэйщик, т.е. игрок, возводящий договора в абсолют. )

«Здесь имелось ввиду, что флот является необходимым, но не достаточным условием»

Вот с этим я согласен на 100%

Что касается дополнительных ограничений, то Вы утрируете. Ни разу не видел, чтобы на нарушителя ополчалась половина галактики. Да, в известной степени риск получить удар в спину от соседа возрастает, но далеко не в разы. Кроме того, нарушая мир, нарушитель не накладывает на себя никаких ограничений, ведь в любом случае выбор нарушать или нет за нарушителем. У него есть всегда свобода выбора. А вот честный игрок такого выбора просто не имеет, поскольку он не нарушает первым. Следовательно, ограничение у честных игроков все-таки есть.

На самом деле главная мысль не в этом, видимо я не совсем верно ее сформулировал. Мысль состояла в том, что нельзя сказать, что все честные игроки отстои, потому что не нарушают (что утверждал ГМ). Впрочем, так же нельзя сказать, что все они сильные игроки, потому что играют с ограничением «не нарушь». Мое ИМХО состоит в том, что сила игрока никак не связана с нарушениями. Просто есть игроки сильные и есть слабые. И сила или слабость их игры никак не связана с тем, нарушают они миры или нет.

«Это уже смешно )). Даже ДДД не любил тех, кто нарушал
мир с ним, по крайней мере в конкретной партии, и дальше
что ?»

Дальше то, что это вполне нормально, когда нарушителя стараются ликвидировать. (ГМ это помнится не нравилось). Происходит это именно потому, что их не любят все, в том числе и другие нарушители Поэтому атака четырех «рыцарей» одного нарушителя – есть нормальная реакция здорового организма.

« Игрок, убивающий, пусть и с нарушением, расу, которая сильнее его заслуижвает большего уважения, чем игрок, без нарушения убивающий отстоя, который в ответ ничего противопоставить не может. Т.е. Имхо, честная игра, это такая игра, когда у обоих воюющих сторон есть шанс на победу, и все зависит не от того, у кого союзников больше и железо или техи выше, а кто лучше распоряжается примерно равными ресурсами.»

А вот тут я с Вами не согласен. ИМХО игрок, нападающий с нарушением, в большинстве случаев вообще не заслуживает уважения. Но это уже вопрос вкусов, о которых, как известно, не спорят.

Что же касается выноса отстоев, то этим занимаются и нарушители и честные игроки, и ИМХО это нормально. В середине партии каждый стремится развиться как можно быстрее и хапнуть побольше планет, в том числе путем зачистки отстоев. Повторюсь, на мой взгляд это вполне допустимо, поскольку война в середине партии с расой равной тебе по силам – занятие бессмысленное, потому что победители в таких войнах бывают очень редко - как правило, выжившего счищают соседи.
Здесь на самом деле все идет от тех задач, которые Вы ставите перед собой, играя в конкретной партии. Если Ваша цель просто повоевать или убить конкретную расу, то вперед – атакуйте хоть с первых ходов и рубитесь. Если цель выиграть, то здесь придется половину игры толстеть и пухнуть, чистить отстоев и стараться выбирать себе в противники более слабые расы, а вот в финале уже рубиться по-взрослому.