Позвольте добавить, что сторона защиты, прикрываясь ссылками на регламент, упорно пытается продавить в наш процесс прения.
Сторона защиты упорно повторяет клеветнические заявления ответчика, которые давно навязли в зубах.
Сторона зашиты умышленно пытается очернить моего клиента и меня, а также наших свидетелей. Сторона зашиты пользуется тем, что мы неоднократно заявляли, что придерживаемся регламента, следовательно, не сможем опровергнуть ложь и клевету.

Все вышесказанное я могу обосновать, но не буду этого делать, пока мы не получим разрешения Высокого суда открыть прения.

Resistance is unavailing

Прений не будет.
Просьба сторонам не нарушать регламент, а только отвечать на вопросы, время для высказываний было.

Glider said:

...Альянсного договора с расой Алжир Аравией заключено не было. См. показания Дези...

...В соответствии с п. а), не может быть "расторгнут в одностороннем порядке" договор, которого не было. Обещание - не договор...

... И еще раз указываю на тот факт, что ни о каком нарушении якобы существовавшего договора в пари речи и
не идет...

Весьма занятные утверждения Глайдера. Предлагаю всем участникам процесса обратиться к выступлению Глайдера от 14.01.2011 г. с обоснованием его позиции по пари №1 в части вопроса об "аналогии" (http://forum.uplanet.eu/default.aspx?mode=thread&TopicID=1576&page=68#30607), а именно - к его резюмирующей части (предпоследний абзац, слова в тексте выделены мной. ):

Glider 14.01.2011 said:
...Соответственно, под словом "договоренность" во всех пунктах (а) понимается
АЛЬЯНСНЫЙ ДОГОВОР, а во всех пунктах (б) - обычный галактический мирный
договор...

То есть 14 января сего года Глайдер утверждает, что те обещания ("договоренность") которые Аравия давала Алжиру, а потом "отменила", являются договором альянса, а 08 февраля (то есть менее, чем через месяц), он категорически отрицает наличие договора альянса.
В этой связи просто смехотворно выглядят обвинения в том, что Мар-де пытается изменить слова, произнесенные 2 года назад. При этом не забываем также, что Мар высказывался на "стенке", по ходу партии, а Глайдер - в суде.

А вот это уже просто свинство. Теперь понятно, почему Мар был категорически против штрафов за дачу ложных показаний
и искажение информации. Вот и начались грязные приемы.
Эрнан, выдрав из контекста мои слова так, что получилось, якобы сначала я утверждал одно, а потом другое, только вот перед
приведенной Эрнаном цитатой моих слов было следующее:
"
3.а. На самом деле, фактически договоренность между Алжиром и Аравией
отсутствовала ...

3.б. На самом деле, фактически договоренность между Канадой и Мексикой
отсутствовала ...
"
А приведенная Эрнаном цитата всего лишь моя расшифровка того, что в каждом из случае понимается под
"дговоренностью". Но суть то в том, что _договоренности ни там ни там не было!_
То есть, я и раньше и сейчас утверждал, что между Алжиром и Аравией небыло никакого альянсного договора.
Я и раньше и сейчас утверждаю, что обещание договора - не является договором.

Тем не менее. Дабы не вдаваться в бессмысленную полемику о терминах, в соответствии с замечаниями Глайдера скорректирую позицию стороны Мара в вопросе "об аналогии" (на мой взгляд, суть дела от перефразировки существенно не меняется):
---------------------
По условиям пари N1 Глайдер должен был доказать аналогию только в тех в поступках рулевых Канады и Аравии, которые были связаны _с дачей каких-то обещаний и/или их невыполнением_. Исходя из этого, считаю, что действия Дези как рулевой Аравии, направленные создание у рулевого Алжира неправильного представления о планах Аравии на финальное голосование, хотя и являются показательными в плане стиля игры рулевого, но не могут считаться существенными для данного разбирательства.

То, что Глайдер должен был доказать - решать не Мару и не Эрнану, а Глайдеру.
Условие пари было сформулировано и уточнено до разбирательства, у Мара никаких претензий к нему не возникло, кроме того,
у Мара не возникло претензий к формулировке этой части пари и после изложения моего доказательства, и тут вдруг
выясняется, что доказывал я совсем не то и задним числом Эрнан с Маром фактически пытаются изменить условие пари.
Как это все понимать?

Главными же мы считаем следующие факты:
а). рулевым Аравии было дано прямое обещание совместной победы рулевому расы Алжир, это обещание (как следует из показаний Дези) влекло за собой обязательства Аравии по отношению к Алжиру;
б). рулевым Аравии это обещание было расторгнуто в одностороннем порядке по мотивам, никак не вытекающим из сути принятых обязательств (цитата из показаний самой Дези: "...обещание висело на Аравии тяжким грузом, так как такая победа не входила в планы Франции и Аравии...Принцессе были выданы подробные инструкции...просьба как-либо избавиться от обязательств перед Алжиром");
в). факт финального голосования, который идет в разрез с данным ранее обещанием (то есть рулевой Аравии не выполнил обязательства, взятые на себя).

Я не видел предоставленного суду "прямого обещания совместной победы". Раз ни у кого нет текста этого "обещания" -
_вы не имеете права судить, "прямое" оно было, "кривое", косвенное или какое-то еще_.
Слова Мара в данном случае фактически ничем не подтверждены и являются ни чем иным как всего лишь его личными домыслами.
О чем собственно и написано в моем доказательстве этой части пари, и что является одним из пунктов аналогии с вв6.

------------------------

Снова ложь, противоречащая уже приведенным на разбирательстве фактам. Были опубликованы приваты Бразилии и Сша их которых
следует, что _Бразилия вступила в войну именно с согласования с США_. (Что кстати, стало для меня, как для рулевого Кубы, откровением).

Бразилия согласовала вступление в войну с Мексикой с США., но не с Канадой, которая также имеет права на трофеи. Далее, без предварительного согласования с Канадой, а происходит _занятие Бразилией_ планет Мексики, что нарушает права Канады. Канада предъявляет претензии по поводу планет к Бразилии, и в ответ та _признает права Канады_. Но дальнейшие действия Бразилии ведут к дальнейшему нарушению прав Канады, что является мародерством. *** Edited 09.02.2011 13:46:30 UTC by Hernan***

Насколько стало ясно из выступлений США и процитированных приватов США:
1. У Канады с США был союз.
2. Ведущую роль в союзе занимала именно США, именно поэтому США и вело переговоры с Бразилией, а не Канада.
3. Занятие планет было с согласования США, а следовательно, ввиду п.1., и с согласия Канады, возможно невольного.
Из моих подсчетов следует, что доля США в убийстве Мексики - выше, чем доля Канады. Следовательно:
1. Хоть Канада и имеет права на долю планет Мексики - эта доля невелика, и к тому же договоренность об этой доле
нигде не была достигнута (причем, по утверждению Бразилии, как раз по вине Канады.)
2. Исходя из п.1. - Канада просто не имела права обвинять Бразилию в мародерстве, не завершив переговоры и
не получив окончательного отказа Бразилии на передел территорий.

И, наконец, самое главное - мной было обосновано (с указанием уже имевшихся ранее прецедентов), что
_мародерством данная ситуация не может являтся по определению_, по той простой причине, что Мексика
не была независимой страной, и Канада не была независимой страной, не было войны 1 на 1.
Была война в общей сложности - 9-ти рас, т.е. всей америки.
Мексика состояла в союзе, который был убит именно Бразилией и Ко, а не США с Канадой.
Мне непонятно, как можно игнорировать все эти доводы в данном вопросе, и просто считать,
что Канада воевала с Мексикой 1 на 1 и вокруг никого больше не было?

WBR, Glider.

Приветствую!

Glider said:
А вот это уже просто свинство...
Эрнан, выдрав из контекста мои слова так, что получилось, якобы сначала я утверждал одно, а потом другое, только вот перед
приведенной Эрнаном цитатой моих слов было следующее:
"
3.а. На самом деле, фактически договоренность между Алжиром и Аравией
отсутствовала ...

3.б. На самом деле, фактически договоренность между Канадой и Мексикой
отсутствовала ...
"
А приведенная Эрнаном цитата всего лишь моя расшифровка того, что в каждом из случае понимается под
"дговоренностью".

Ну что же, повторенье - мать ученья. Снова обратимся к первоисточнику, то есть к самому Глайдеру (http://forum.uplanet.eu/default.aspx?mode=thread&TopicID=1576&page=68#30607) и приведем полный текст пункта 3а, на который ссылается Глайдер (текст выделен мной):

Glider 14.01.2011г. said:
3.а. На самом деле, фактически договоренность между Алжиром и Аравией
отсутствовала (БЫЛА ОТМЕНЕНА СО СТОРОНЫ АРАВИИ). Алжир и Аравия
находились в состоянии войны независимо от выставленных статусов - War/Peace.

То есть договоренность БЫЛА, но затем БЫЛА ОТМЕНЕНА СО СТОРОНЫ АРАВИИ (ниже по тексту выступления Глайдер эту "договоренность" называет альянсным договором). Я просто не знаю, как можно иначе трактовать эту фразу.
Особенно, в свете показаний Дези, где она прямым текстом говорит, что обещание о совместной победе Алжиру было дано и оно влекло за собой исполнение определенных обязательств.
Еще раз повторюсь, сторона Мара не настаивает на терминах. В связи с тем, что Глайдером была изменена трактовка действий рулевого Аравии, была подкорректирована и наша позиция (в строгом соответствии с замечаниями Глайдера).

Glider 09.02.2011г. said:
Я не видел предоставленного суду "прямого обещания совместной победы". Раз ни у кого нет текста этого "обещания" -
_вы не имеете права судить, "прямое" оно было, "кривое", косвенное или какое-то еще_.
Слова Мара в данном случае фактически ничем не подтверждены и являются ни чем иным как всего лишь его личными домыслами.

Вернемся к показаниям Дези как рулевой Саудовской Аравии от 14.01.2011 г. (текст выделен мной):

Daisy 14.01.2011 г. said:
На 90-м ходу путем шантажа правитель Алжира вытребовал ОБЕЩАНИЕ НЕ ПОБЕЖДАТЬ БЕЗ НЕГО. Это обещание висело на Аравии тяжким грузом, так как ТАКАЯ ПОБЕДА не входила в планы Франции и Аравии...
На 94-95-м ходах король Абдалла убыл в религиозный хадж и...Принцессе были выданы подробные инструкции и, среди прочего, просьба как-либо избавиться от ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПЕРЕД АЛЖИРОМ.

Слова Мара, как нетрудно заметить, подтверждаются показаниями самой Дези, которая выступает свидетелем со стороны Глайдера. Если представитель Глайдера утверждает, что обещание совместной победы ("не побеждать без Алжира") было дано и это обещание накладывало на Аравию определенные обязательства, то и сторона Мара строит свою защиту исходя из того, что факт обещания Аравии является установленным и не оспаривается.
Теперь же вдруг Глайдер требует каких-то дополнительных доказательств. Почему же он не требовал этого раньше, на этапе, когда Дези давала показания?

Glider 09.02.2011г. said:
Насколько стало ясно из выступлений США и процитированных приватов США:
1. У Канады с США был союз.

Не придираясь к терминам, можно согласиться.

2. Ведущую роль в союзе занимала именно США, именно поэтому США и вело переговоры с Бразилией, а не Канада.

Голословное и бездоказательное утверждение. В суде не был представлен приват Канады, в котором она доверяет США ведение переговоров с Бразилией и уж тем более о разделе военных трофеев. То, что рулевой США пытался (как он сам сказал) "по праву сильного" договориться с Бразилией за спиной Канады, характеризует лишь его отношение к "союзнику".

3. Занятие планет было с согласования США, а следовательно, ввиду п.1., и с согласия Канады, возможно невольного.

Голословное утверждение, прямо противоречащее показаниям рулевого Канады.

Из моих подсчетов следует, что доля США в убийстве Мексики - выше, чем доля Канады. Следовательно:
1. Хоть Канада и имеет права на долю планет Мексики - эта доля невелика, и к тому же договоренность об этой доле
нигде не была достигнута (причем, по утверждению Бразилии, как раз по вине Канады.)

Подсчеты Глайдера вещь субъективная и будут оцениваться присяжными. Бразилия в суде показаний не давала.

2. Исходя из п.1. - Канада просто не имела права обвинять Бразилию в мародерстве, не завершив переговоры и
не получив окончательного отказа Бразилии на передел территорий.

То есть, по Вашей логике, если бы Бразилия на требование о возврате территорий просто молчала бы до конца партии, то Канада должна была ожидать окончания партии, чтобы обвинить Бразилию в мародерстве?

И, наконец, самое главное - мной было обосновано (с указанием уже имевшихся ранее прецедентов), что
_мародерством данная ситуация не может являтся по определению_, по той простой причине, что Мексика
не была независимой страной, и Канада не была независимой страной, не было войны 1 на 1.
Была война в общей сложности - 9-ти рас, т.е. всей америки.
Мексика состояла в союзе, который был убит именно Бразилией и Ко, а не США с Канадой.
Мне непонятно, как можно игнорировать все эти доводы в данном вопросе, и просто считать,
что Канада воевала с Мексикой 1 на 1 и вокруг никого больше не было?

Еще раз. Вне зависимости от количества рас, участвовавших в войне, примеров стойкости духа из других партий, мнения Мексики, Кубы и прочих стран, вопрос в суде поставлен о мародерстве Бразилии по отношению к Канаде, то есть нарушении Бразилией прав Канады на военные трофеи. Бразилия _сама признала эти права_ по требованию Канады, но впоследствии эти права нарушила, что является мародерством.

С уважением,
Hernan

Hernan said:
То есть договоренность БЫЛА, но затем БЫЛА ОТМЕНЕНА СО СТОРОНЫ АРАВИИ (ниже по тексту выступления Глайдер эту "договоренность" называет альянсным договором). Я просто не знаю, как можно иначе трактовать эту фразу.
Особенно, в свете показаний Дези, где она прямым текстом говорит, что обещание о совместной победе Алжиру было дано и оно влекло за собой исполнение определенных обязательств.

Не надо передергивать факты и заниматься буквоедством. Я нигде не писал, что договоренность была,
я утверждаю и утвержал что ДОГОВОРЕННОСТИ НЕ БЫЛО.
ОБЕЩАНИЕ ДОГОВОРА - ЭТО НЕ ДОГОВОР.

Еще раз повторюсь, сторона Мара не настаивает на терминах. В связи с тем, что Глайдером была изменена трактовка действий рулевого Аравии, была подкорректирована и наша позиция (в строгом соответствии с замечаниями Глайдера).

Ложь. Никакого изменения трактовки с моей стороны не было и не будет.
Прекратите уже заниматься буквоедством и пытаться вычитать между строк то, чего там нет.

Вернемся к показаниям Дези как рулевой Саудовской Аравии от 14.01.2011 г. (текст выделен мной):

Daisy 14.01.2011 г. said:
На 90-м ходу путем шантажа правитель Алжира вытребовал ОБЕЩАНИЕ НЕ ПОБЕЖДАТЬ БЕЗ НЕГО. Это обещание висело на Аравии тяжким грузом, так как ТАКАЯ ПОБЕДА не входила в планы Франции и Аравии...
На 94-95-м ходах король Абдалла убыл в религиозный хадж и...Принцессе были выданы подробные инструкции и, среди прочего, просьба как-либо избавиться от ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПЕРЕД АЛЖИРОМ.

Слова Мара, как нетрудно заметить, подтверждаются показаниями самой Дези, которая выступает свидетелем со стороны Глайдера. Если представитель Глайдера утверждает, что обещание совместной победы ("не побеждать без Алжира") было дано и это обещание накладывало на Аравию определенные обязательства, то и сторона Мара строит свою защиту исходя из того, что факт обещания Аравии является установленным и не оспаривается.
Теперь же вдруг Глайдер требует каких-то дополнительных доказательств. Почему же он не требовал этого раньше, на этапе, когда Дези давала показания?

Потому что Мар в течении двух лет неоднократно утверждал, что никаких документальных подтверждений
"обязательств" Аравии у него не сохранилось.

Все что говорилось Дези относится именно к обещанию. Обещать может кто угодно кому угодно и что угодно,
но повторяю еще раз: обещание договора - это не договор. То, что Мар счел обещание договором - его ошибка.
Абсолютно такая же, как и ошибка Мексики, которая сочла предложение Мара о договоре и последующие
миролюбивые действия (выставленный мир, общение и т.п.) за уже заключенный договор.

2. Ведущую роль в союзе занимала именно США, именно поэтому США и вело переговоры с Бразилией, а не Канада.

Голословное и бездоказательное утверждение. В суде не был представлен приват Канады, в котором она доверяет США ведение переговоров с Бразилией и уж тем более о разделе военных трофеев. То, что рулевой США пытался (как он сам сказал) "по праву сильного" договориться с Бразилией за спиной Канады, характеризует лишь его отношение к "союзнику".

А были ли предоставлены суду факты, которые утверждают, что у США не было ведущей роли в союзе США-Канада?
Есть хоть один приват Канады, где она возмущается поведением США, не соглашается с ее решениями и т.п.?
Подобных фактов - НЕТ.
Имеется утверждение США о ее ведущей роли в союзе. Маром оно опротестовано не было
(потому что это правда), так по какому праву вы опять пытаетесь задним числом перевирать и передергивать факты?
Голословное и бездоказательное утверждение - это то, что Канада якобы не доверяла США ведение переговоров.

3. Занятие планет было с согласования США, а следовательно, ввиду п.1., и с согласия Канады, возможно невольного.

Голословное утверждение, прямо противоречащее показаниям рулевого Канады.

Доказательство моего утверждения приведено здесь:
http://forum.uplanet.ru/default.aspx?mode=thread&TopicID=1576&page=73#30693

В частности, обращаю внимание, США пишет:

И не считаю Мексику трофеем Канады. Это совместный трофей трех рас, США, Канада, Бразилия. Раздел которого должен был осуществляться путем договоров после убития жертв.

Совершенно справедливое замечание. Жертвами тут были Мексика+Куба+Колумбия, которые окончательно были убиты
в 40-х ходах, однако, претензии в мародерстве были прдъявлены Канадой в самый разгар войны! Причем в
мародерстве был обвинен никто иной, как союзник США и Канады, действующий по согласованию с США. Ну не абсурд ли?
К тому же на эти претензии был получен положительный ответ, что мол они принимаются.
Вот после окончания войны, в конце 40-х надо было договариваться о разделе трофеев и в случае неудачи - обвинять в мародерстве. А обвинение в мародерстве в самый разгар войны, которые Мар выдвигал в своем выступлении на суде -
абсурд по определению.

Из моих подсчетов следует, что доля США в убийстве Мексики - выше, чем доля Канады. Следовательно:
1. Хоть Канада и имеет права на долю планет Мексики - эта доля невелика, и к тому же договоренность об этой доле
нигде не была достигнута (причем, по утверждению Бразилии, как раз по вине Канады.)

Подсчеты Глайдера вещь субъективная и будут оцениваться присяжными. Бразилия в суде показаний не давала.

Маром мои подсчеты опротестованы не были, хотя у него была такая возможность.
Подсчеты основаны на определении мародерства, данное Горналом.
В чем именно может быть их субъективность - я не понимаю. В то же время, самим Маром - вообще не было
предоставлено практически никаких расчетов, кроме того факта, что он сбомбил столицу Мексики бомбой.
Кто в своих показаниях более субъективен - Имхо, очевидно.

Бразилия дала свои показания через моего представителя. Ссылка:
http://forum.uplanet.ru/default.aspx?mode=thread&TopicID=1576&page=72#30686

2. Исходя из п.1. - Канада просто не имела права обвинять Бразилию в мародерстве, не завершив переговоры и
не получив окончательного отказа Бразилии на передел территорий.

То есть, по Вашей логике, если бы Бразилия на требование о возврате территорий просто молчала бы до конца партии, то Канада должна была ожидать окончания партии, чтобы обвинить Бразилию в мародерстве?

Нет.
Мы имеем слово Канады, которая говорит, что от переговоров о разделе планет отказалась Бразилия.
И мы имеем слово Бразилии, которая говорит, наоборот, что от переговоров о разделе отказалась именно Канада, цитата:

Он (рулевой Бразилии) утверждает, что правитель Канады действительно высказывал ему свое возмущение в приватах, но в ответ на предложение перейти к конкретному обсуждению раздела планет перестал отвечать и публично обвинил Бразилию в мародерстве.

То есть, это слово против слова.

Еще раз. Вне зависимости от количества рас, участвовавших в войне, примеров стойкости духа из других партий, мнения Мексики, Кубы и прочих стран, вопрос в суде поставлен о мародерстве Бразилии по отношению к Канаде, то есть нарушении Бразилией прав Канады на военные трофеи. Бразилия _сама признала эти права_ по требованию Канады, но впоследствии эти права нарушила, что является мародерством.

Чтобы утверждать, что Бразилия нарушила права именно Канады - надо знать, какая доля планет должна была отойти Канаде.
Подобной информации у нас нет. Я попытался оценить эту долю, проведя расчеты долевого участия в убийстве Мексики.
Мар же не предоставил никаких данных, сколько именно планет он в итоге получил от Мексики, сколько получила США,
сколько Бразилия _после полного окончания войны_. То есть, отсюда следует вывод - что все это для Мара несущественно,
и это очередная попытка изменить показания задним числом.
Мар в своем обвинении предъявлял претензии к Бразили по поводу занатию столицы Мексики на 30-х ходах.
Необоснованность этих претензий была доказана уже с нескольких сторон и с разных точек зрения.

WBR, Glider.

Начиная с этой минуты все кроме присяжных и меня в начале поста обязаны указывать ответом на какой вопрос присяжного или меня является пост.

2 Daisy:
Я уже ознакомился с массой сведений, которые не имеют прямого отношения к пари. В силу своей наивности я склонен принимать это не как злонамеренный оффтопик, а как искреннее желание охватить ВСЁ, что хотя бы теоретически имеет отношение к теме или личности оппонента.

В то же время текст данного пункта пари принуждает сторону обвинения к решению вполне конкретных задач на первом этапе, и это до сих пор не было осуществлено.

Надо выбрать и четко сформулировать в чем усматриваете аналогию (это сделано). В первоначальном тексте Глайдера суть несколько «размыта», но Вы сами сформулировали достаточно определенно: «Мы указываем на аналогию поступка. Таковым поступком является нападение на страну-пострадавшего с предварительным введением в заблуждение ее правителя.»

Из условий пари прямо следует, что выбранный поступок связан с неким обещанием Daisy. Если не сложно, прямо укажите данное обещание (по условиям пари это совершенно не обязательно пресловутое соглашение об альянсе), и приведите его точный текст, чтобы все понимали о чем речь.

И, наконец, в условиях пари четко указано, что указанный поступок должен был вызвать публичное неодобрение со стороны Мара. Вот этот пункт пока проигнорирован.

Проблема не только в несоответствии букве, но и в несоответствии духу пари.
Если Мар осуждал «кидок» (я понимаю данный термин как злонамеренное нарушение обязательств), то имело смысл обвинить его в действиях, аналогичных «кидку». Если доказывается «нападение на страну-пострадавшего с предварительным введением в заблуждение ее правителя», то надо найти слова Мара, где осуждаются именно подобные действия. Тождественность терминов «кидок» и «введение в заблуждение правителя» я не приму, да думаю никто и настаивать на этом не будет – очевидно, что это разные вещи.

К сожалению, просьба остается – дополните текст обвинения, так чтобы он соответствовал тексту пари. Пока это не сделано, какие-либо другие обсуждения по данному вопросу, ИМХО, преждевременны.

Такова формулировка пари, с которой вы согласились, и которой я обязан руководствоваться.

С уважением, Кенг

Ответ на сообщение Кенга от 10.02.2011 18:21:17.

Keng said:
Надо выбрать и четко сформулировать в чем усматриваете аналогию (это сделано). В первоначальном тексте Глайдера суть несколько «размыта», но Вы сами сформулировали достаточно определенно: «Мы указываем на аналогию поступка. Таковым поступком является нападение на страну-пострадавшего с предварительным введением в заблуждение ее правителя.»

И, наконец, в условиях пари четко указано, что указанный поступок должен был вызвать публичное неодобрение со стороны Мара. Вот этот пункт пока проигнорирован.

Проблема не только в несоответствии букве, но и в несоответствии духу пари.
Если Мар осуждал «кидок» (я понимаю данный термин как злонамеренное нарушение обязательств), то имело смысл обвинить его в действиях, аналогичных «кидку». Если доказывается «нападение на страну-пострадавшего с предварительным введением в заблуждение ее правителя», то надо найти слова Мара, где осуждаются именно подобные действия. Тождественность терминов «кидок» и «введение в заблуждение правителя» я не приму, да думаю никто и настаивать на этом не будет – очевидно, что это разные вещи.

Я вижу тут логическое противоречие.
Рассматриваются определенные действия Аравии по отношению к Алжиру.
Нами эти действия описаны как "нападение на страну-пострадавшего с предварительным введением в заблуждение ее правителя."
Но смысл в том, что публичное неодобрение как раз и имеет место оттого, что "правитель введен в заблуждение"
Те же самые действия Мар называет "кидком". Ни о какой тождественности понятий "введение в заблуждение"
и "кидок" речи и не идет. Имеено в этом и состоит спор, что в двух аналогичных ситуациях
действия направленные на "введение в заблуждение" Мар называет по разному. Когда пострадавший он - это "кидок",
когда пострадавший - его жертва, это "все честно". Именно подобная разная трактовка одинаковых действий,
в зависимости от того, на какой из сторон находится Мар и родила в итоге этот спор.

Собственно, по сути, как раз присяжные и должны выяснить, являются ли действия Аравии по отношению к Алжиру
"введением в заблуждение" или же они являются "кидком", что в свою очередь и даст ответ на то, есть аналогия или нет.

В виду вышеизложенного, мне непонятно, какие именно примеры публичного осуждения нужно еще найти и предоставить.
Разве это не является просьбой предоставить слова Мара опровергающего самого себя? Если это так, то понятно, что
таких слов нет, иначе этот суд просто не имел бы смысла.

Поэтому мне также непонятно, в чем тут несоответствие с формулировкой и духом пари. Действия Аравии по отношению
к Алжиру Маром были истолкованы неверно и названы "кидком", в то время как мы утверждаем, что "кидком" они
не являются. Подобное неверное истолкование - и есть публичное неодобрение указанных действий.

Если я все же что-то не так понял, просьба уточнить вопросы.

WBR, Glider.

Glider said:

... являются ли действия Аравии по отношению к Алжиру

"введением в заблуждение" или же они являются "кидком", что в свою очередь и даст ответ на то, есть аналогия или нет.

Термин "кидок" подразумевает завершённое действие, а "введение в заблуждение" - незаконченное... но предлагаю в терминах не вязнуть, а вернуться к "духу" спора.

Из поста Вашего представителя http://forum.uplanet.eu/default.aspx?mode=thread&TopicID=1576&page=78#30884 становится понятно, что Алжир понял о предстоящем событии (финальном голосовании без него) до того, как это событие состоялось. Более того, Мар продолжает настаивать на своей позиции и сейчас, после наступления события, продолжая отстаивать свою точку зрения. Также нужно отметить, что Аравия была предупреждена о недовольстве со стороны Алжира, ещё до того, как это событие состоялось, и на основании этого могла изменить свои будущие действия.

В другом же случае, правитель Мексики не беспокоился о судьбе своих отношений с Канадой, никаких попыток разрешить ситуацию по-другому не предпринимал. А уже после того, как событие состоялось - публично извинился за необоснованные претензии. Правителю Канады никто на его действия до события не указывал, а после события стороны конфликта посчитали инцидент исчерпанным... Я корректно резюмировал события?

Вы согласны, что действия самих правителей Алжира и Мексики нельзя считать аналогичными (одинаковыми)? Если нет - в чём в данном случае Вы видите аналогию?

Ответ на сообщение Шелеста от 10.02.2011 20:43:31

LLleJIecT said:

Glider said:

... являются ли действия Аравии по отношению к Алжиру

"введением в заблуждение" или же они являются "кидком", что в свою очередь и даст ответ на то, есть аналогия или нет.

Термин "кидок" подразумевает завершённое действие, а "введение в заблуждение" - незаконченное... но предлагаю в терминах не вязнуть, а вернуться к "духу" спора.

Вы просто не так поняли. В предыдущем посте говорилось о:
"нападение на страну-пострадавшего с предварительным введением в заблуждение ее правителя." - это точно такое же законченное
действие, как и "кидок", просто, чтобы не писать каждый раз в тексте столь длинное словосочетание, я сократил его до
"введение в заблуждение".

Из поста Вашего представителя http://forum.uplanet.eu/default.aspx?mode=thread&TopicID=1576&page=78#30884 становится понятно, что Алжир понял о предстоящем событии (финальном голосовании без него) до того, как это событие состоялось. Более того, Мар продолжает настаивать на своей позиции и сейчас, после наступления события, продолжая отстаивать свою точку зрения. Также нужно отметить, что Аравия была предупреждена о недовольстве со стороны Алжира, ещё до того, как это событие состоялось, и на основании этого могла изменить свои будущие действия.

В другом же случае, правитель Мексики не беспокоился о судьбе своих отношений с Канадой, никаких попыток разрешить ситуацию по-другому не предпринимал. А уже после того, как событие состоялось - публично извинился за необоснованные претензии. Правителю Канады никто на его действия до события не указывал, а после события стороны конфликта посчитали инцидент исчерпанным... Я корректно резюмировал события?

Вы согласны, что действия самих правителей Алжира и Мексики нельзя считать аналогичными (одинаковыми)? Если нет - в чём в данном случае Вы видите аналогию?

Нет, не согласен.
Приводя доказательство аналогии я счел вышеуказанные факты несущественными, по той причине, что мы рассматриваем
аналогию в дейсвтиях Канады и Аравии, а не Мексики и Алжира. Если же Вы настаиваете на параллельном рассмотрении
действий Алжира и Мексики - то аналогия есть и тут, Вы просто недостаточно проинформированы о действиях Мексики, поэтому
Ваше резюме действий Мексики совершенно не соответствует реальности.
Схожесть ответных действий пострадавших Аравии и Канады еще больше подчеркивает проводимую нами аналогию.

1. Бомба Канадой на Мексику была запущена с трехходовым инкамом. То есть, просто факт запуска бомбы еще не давал 100% гарантию
войны и невыполнение Канадой ожидаемых от нее Мексикой обязательств. Точно также как и факт окончательного разгрома Алжира
еще не означал, что его не возьмут в альянс.
2. Правитель Мексики высказал свое недовольство дейсвтиями Канады за два хода до бомбинга и окончательного начала войны
(стенка Мексики о нарушении - 27-й ход, взрыв бомбы - 29-й ход), то есть, точно также как и Алжир высказал неодобрение
до факта финального голосования.
3. Правитель Мексики также приложил максимум усилий для мирного разрешения ситуации. Канада могла как разобрать бомбу до приземления,
так и выставить мир, с целью приземления бомбы без взрыва. Специально для этого, бомба была включена Канадой во флот "p1"
(см. предоставленные Канадой репки). Переговоры длились 2 хода, но к сожалению, сторонам не удалось прийти к соглашению и 29-м ходом
бомба была взорвана. В этих переговорах и я принимал косвенное участие, при необходимости, могу предоставить материалы
подтверждающие этот пункт.
4. Публично извинился правитель Мексики не после, а до события взрыва.
5. После рассматриваемого события стороны вовсе не посчитали инцидент исчерпанным. В доказательство этого прошу ознакомится со
следующим топиком:
http://forum.uplanet.eu/default.aspx?mode=thread&TopicID=1454
Поясню, что Диамонд (рулевой Мексики, разрешение Диамонда раскрыть его анонимность получено) в этом топике как раз рассматривает
нашу ситуацию в вв6. Раса А - Канада, Раса Б - Мексика.
В этом топике Диамонд обвиняет Мара (рулевого Канады) в грязной игре:

Deamond said:
Вопрос в "намерении ввести в заблуждение и при удобном случае воспользоваться косяком Б" поставив мир. и является ли это "грязным приемом" А по отношению к Б

То есть Диамонд обвиняет Мара в грязном приеме, том самом "введении в заблуждение", что имело и в вв5. Это точно такое же публичное
осуждение, какое имелось со стороны Мара в отношении Дези.
Аналогия прямым текстом прослеживается даже здесь!

Резюмирую. Мы подробно рассмотрели действия Мексики. Аналогия ситуаций в вв5 и вв6 очевидна:
налицо обработка противника перед нападением, налицо полученное преимущество, даже ответные
действия пострадавших сходны.

WBR, Glider.