Ответ на сообщение Шелеста от 10.02.2011 20:43:31

LLleJIecT said:Из поста Вашего представителя http://forum.uplanet.eu/default.aspx?mode=thread&TopicID=1576&page=78#30884 становится понятно, что Алжир понял о предстоящем событии (финальном голосовании без него) до того, как это событие состоялось. Более того, Мар продолжает настаивать на своей позиции и сейчас, после наступления события, продолжая отстаивать свою точку зрения. Также нужно отметить, что Аравия была предупреждена о недовольстве со стороны Алжира, ещё до того, как это событие состоялось, и на основании этого могла изменить свои будущие действия.

Уважаемый присяжный Шелест, ответчик в партии вв5 ничего не понимал до самого конца. Он периодически приходил с дурацкими вопросами, он ярко демонстрировал на стенках свое непонимание, а что его обманут в голосовании, он вдруг неожиданно понял?

Вот Вы говорите, что Алжир понял о предстоящем событии уже на 105 ходу, и Вам это понятно. И даже господин Мар сейчас придет и скажет, что ему это было понятно. А потом скажет, что состоял в союзе с самим ДДД, а также присутствовал на балконе у Понтия Пилата... Лишь бы это хоть как-то отличало его действия от действий Аравии. Потому что он сам уже понял, что аналогия приемов фактически доказана, и сейчас ищет любые, самые незначительные отличия.

Но я нашла один интересный диалог, который состоялся 4 февраля 2010 года на канале.
http://rex.anarxi.st/logs/galaxy.log.2010Feb04
Я процитирую, с Вашего позволения.
[17:46] [Durolom] мар, вот я почему то прочитав первый приват от франции, сразу понял - надо или убивать, или толпиться а потом кидать.
[17:46] [Durolom] почему ты, такой прожженый волк не понял, что тебя пошлют на йух в финале, я не знаю
...
[17:47] [Mar] Durolom - просто Дейзи лично просила в чате и обещала альянс, я решил поверить для эксперимента
Заметьте, ответчик не отрицает, что он ничего не понял. Заметьте, 4 февраля 2010 года, спустя полгода после финального репорта, он с этим не спорит, а лишь объясняет, почему не понял. Он снова рассказывает, как его обманули, пообещав альянс. И ни слова, ни полслова о финальном голосовании, с его-то красноречием...

*** Прошу прощения, движок форума съел ники из лога, пришлось отредактировать.
*** Edited 11.02.2011 13:05:48 UTC by Daisy***

Resistance is unavailing

"Guardian Insomnias"

"С кем спит Ваш адвокат?!"

Независимые СМИ проводят свое собственное расследование - они получили интервью у Аятоллы, правителя Ирана в ww5:

"Как Вы считаете, уважаемый Аятолла, насколько утверждение, что правитель Алжира был введен в заблуждение правителем Саудовской Аравии, могло соответствовать действительности?

Считаю, что это именно так - правитель Алжира в один момент выложил ВСЕ свои козыри на стол, атаковав Иран и своими силами, и флотом Ирака, за который он тогда управлял "по совместительству". Причем аргументировал свои действия необходимостью защиты Саудовской Аравии от агрессии нейтрального Ирана(!). Если у Европы не было тогда мирных договоров с Ираном и соблюдение нейтралитета по отношению к Ирану было их доброй волей, то и у Алжира и у Ирака они имелись.
Уверен, что на этот шаг Алжир был спровоцирован, и причины для этого должны были быть достаточно серьезными..."

2 Glider:

С моей точки зрения такой вариант возможен… Выбор меня сильно удивляет, ну-да это проблемы обвинения.

Поясню.

Для классической схемы доказательства «двойных стандартов» надо выбрать публичное осуждение обвиняемым действия по определенному критерию и доказать, что он совершал сам (или хотя бы публично одобрял) действия, соответствующие этому же критерию. Все сравнительно просто (пример: осуждал обман, но сам обманывал – виновен в двойных стандартах).

Вариант, который (как я понял) собирается выбрать Ваша сторона, это - одинаковые действия в одинаковых ситуациях Мар считает приемлемыми для себя, но неприемлемыми для других.

Да, если это так, то это «двойные стандарты», но я должен предупредить, что доказать такую формулировку ощутимо труднее.

Я, честно говоря, не помню, нападала ли в ww5 раса под управлением Daisy на расу под управлением Мара, но это не столь важно. «Нападение на страну-пострадавшего с предварительным введением в заблуждение ее правителя» - настолько общая формулировка (даже если конкретизировать ее, до введения в заблуждение с помощью обмана или хитрости в переписке), что под нее подпадают все войны, перед которыми один из участников, в письме другому хоть что-то умолчал о своих замыслах (то же ведь хитрость). Хоть какую-то аналогию при желании можно найти и в том, что обе расы пользовались дипломатической перепиской, проблема обвинения - не в недостатке критериев схожести ситуации, а в том, что их наличие ничего не доказывает. Вся сложность именно в том, что в данном случае необходимо доказать уже отсутствие существенных различий в двух рассматриваемых случаях.

Если хотя бы одно отличие будет найдено, а точнее: если хотя бы будет показано, что Мар имел веские основания полагать, что два случая различаются, то он выиграет. Ограничения только два – различия должны непосредственно касаться «кидка» и различия должны быть «в пользу» Мара.

Отдельно скажу, что возможная неправота Мара по вопросу ситуации в галактике ww5 не означает его виновность в двойных стандартах.

Время, затраченное на изучение и уточнение сформулированной аналогии, в таком случае присяжными потрачено впустую.

Также, я по-прежнему прошу четко назвать вышеупомянутые «обещание Daisy» и «слова Мара». Одно «обещание», ссылку на одну-две цитаты. До тех пор пока это не сделано, у вас остается кое-какая свобода действий по эпизоду. *** Edited 12.02.2011 15:28:13 UTC by Keng***

С уважением, Кенг

Ответ на сообщение Кенга от 12.02.2011 18:27:24

Мне удалось разыскать приват с пресловутым "обещанием Дези". Переписка велась достаточно интенсивная и не все имеет отношение к данному разбирательству. Вот фрагмент из привата:
> Изменить ситуацию может только одно - если Вы прямо сейчас пообещаете мне
> альянс, и что или мы побеждаем вместе, или не побеждаем вообще. Спрошу
> прямо - согласны или нет ?
Вы пытаетесь меня шантажировать? Без флота - да, можно. Ну, согласен, и
что? Голосуем прямо сейчас?

Resistance is unavailing

Прошу уважаемых участников ответить на следующие вопросы.
Глайдера:
1. По делу 1 ч.1.
- Действительно ли Куба за ход до приземления бомбы Канады выставила войну последней?
- Предоставьте МД стран Бразилии и Венесуэлы с Канадой.
2. По делу 1 ч.2
- Ни как не могу провести параллель с текстом спора и «нападение на страну-пострадавшего с
предварительным введением в заблуждение ее правителя». По тексту спора речь шла о выполнении или не выполнении обещаний с последующим осуждением. Если можно постарайтесь еще раз резюмировать/объяснить Вашу позицию в жесткой привязке к тексту спора, а конкретно к этой его части - "Под действиями Dezy подразумеваются только те её поступки, которые связаны с дачей каких-то обещаний и/или их невыполнением".

Мара:
По делу 2. По каким конкретно планетам (номера/названия) у правителя Канады есть претензии по факту мародерства Бразилии?

Рулевого США:
Канадой был предоставлен приват, в котором вы называете действия Бразилии мародерством. Позднее, на стр. 73 разбирательства вы утверждаете обратное. Т.е. с момента написания привата Вы поменяли свое мнение?

К компетентным источникам(т.е. кто-нибудь, кто знает):
Какой ход шел в галактике ВВ6 по состоянию на 18.10.2010?

Ответ на сообщение Кенга от 12.02.2011 18:27:24

Теперь я кажется понял, зачем требовалось именно конкретное "публичное обвинение" от Мара.
По поводу двойных стандартов - да, фактически именно это и есть цель данной части спора,
обосновать двойные стандарты со стороны Мара через аналогичность ситуации.
Но, действительно, можно пойти и по другому пути и сопоставить "публичные обвинения" и
"публичне одобрения" в рассматриваемых ситуациях, что я и попробую сейчас сделать.
Исходные данные:
1. Дези предоставлен текст, на основании которого Мар делает вывод о наличии альянса.
Видно, что ни о каких подтверждениях альянсного договора каждой из сторон речи там и не шло.
Этого просто не было.
===================================================================================
Комментарий от Дези:

Там вообще не шла речь об альянсном договоре. Было дано согласие не побеждать без участия Алжира. Это согласие было расценено как гарантия мира и конечного результата. С этого момента Алжир убедил себя, что допустимы любые действия в отношении Аравии. Он больше не утруждал себя в поддержании отношений с Аравией, а также во внимательном прочтении приватов. Правитель Аравии воспользовался этим и отказался от своего обещания. А Алжир был уверен, что соглашение еще действует.
===================================================================================

2. Ранее была рассмотрена переписка Канады и Мексики, из которой также
очевидно, что подтверждение договора и данном случае отсуствовала.

Рассмотрим теперь реакцию Мара на ситуацию 1(вв5) и 2(вв6). В первом случае на основании лога:
http://rex.anarxi.st/logs/galaxy.log.2009Jul03
во втором, на основании:
http://rex.anarxi.st/logs/galaxy.log.2010Jul23
то есть чуть больше года спустя.

Распологающим достаточным временем я очень рекомендую ознакомится с
вышеприведенными логами подробнее, для более полного представления ситуации.
Первый следует читать примерно с 13:27, второй с 21:20 и с 16:20-17:10.
Для не располагающих, привожу выдержки из этих логов, которые
мне кажутся основными:

Ситуация вв5:
==============
[13:33] {Mar} Дейзи обещала мне альянс - это не ахинея, а факт
[13:33] {gegMOPO3} Я тоже могу пообещать альянс
...
[13:56] {Mar} да чего там читать, кидок был однозначно
...
[13:58] {Gregory} вот именно что ? заинтересованая сторона не смогла сообщить каких-то вразумительных фактов в пользу своей позиции ? ну так противоположная их тем более не даст
...
[13:59] {Mar} Переписку выкладывать некорректно, да и логов у меня нет Но она уговорила не убивать Сауда, сказала, что тот согласится на альянс, и так и вышло
...
[13:59] {Gregory} т.е. на альянс согласился Сауд, а не Дейзи ?
...
[14:00] {Mar} Формально подтвердил Сауд, но кговаривала не убивать и гарантировала альянс Дейзи
[14:01] {Gregory} ну вот читайте этот бред сами ^^^^ это называется "Дейзи заключила союз"
...
[14:01] {Mar} я сказал - что Дейзи обещала альянс, а не заключила союз
[14:01] {Gregory} а мне не интересно слушать как кого-то 24/7 постоянно здесь обсирают. как выяснилось - неизвестно за что [14:01] {gegMOPO3} Имеем факт -- Мар утверждает, что Дейзи обещала альянс, а не заключила союз
[14:02] {gegMOPO3} Ну и прочие факты того же порядка
[14:02] {Gregory} вот мы еще имеем факт "Формально подтвердил Сауд, но кговаривала не убивать и гарантировала альянс Дейзи "
...
[14:06] {Gregory} ну а как еще трактовать утверждения вида "сауд подтвердил, что у нас с дейзи союз". натуральный бред [14:06] {Mar} не вижу противоречия. Если Дейзи уговорила не убивать и обещала альянс, но подтвердил его Сауд в игре - то значит, она не при делах ?
[14:06] {Gregory} ага
[14:07] {Mar} отговорки. Без Дейзи я бы Сауду не поверил и убил бы
...
[14:07] {Vitaliy-} "обещать не значит жениться"
...
[14:08] {Mar} ну я считаю, что это подстава
...
[14:13] {Gregory} и на основании таких "доказательств" мы тут уже месяц слушаем про то, какая Дейзи гадина
==============

Ситуация в вв6:
==============
[21:33] {Mar1} обождите
[21:34] {Mar1} дыру можно найти там где есть договор
...
[21:34] {Mar1} а если договора нет, то кругом одна сплошная дыа, ее и искать не надо
[21:35] {Deamond-II} ты еще скажи что ЭЦП на нем нет
[21:35] {Deamond-II} а без эцп договор юр силы не имеет
[21:35] {Mar1} ну хотя бы подписи должны быть ?
[21:36] {Deamond-II} харош ужом извиваться, если пропагандируешь чесную игру имей смелость признать свои ошибки
[21:36] {Mar1} я не понимаю, где тут ошибка у расы А
[21:37] {Mar1} договор был ?
...
[22:19] {Veld} Мир считается подписанным, когда оба правителя напишут - "подтверждаю".
[22:19] {Veld} По этикету, должно быть предложение, подтверждение, ответное подтверждение.
[22:20] {Mar1} согласен
[22:20] {Veld} В ускоренном варианте предложение с подтверждение, ответное подтверждение.
[22:20] {Mar1} А Глайдер и Deamond видимо нет
[22:23] {Veld} У вас получает предложение, ответное предложение... И переговоры зашли в тупик.
...
[22:23] {Deamond-II} {Veld} не ответила но мир поставила
...
[22:24] {Veld} Deamond-II: Выставление мира порой бывает тактическим ходом.
[22:25] {Deamond-II} когда слово " подтверддаю" не прозвучало обычно принято напоминать
[22:25] {Deamond-II} ну про это и разговор, что "А" сделала дырку которой и воспользовалась
[22:26] {Veld} Дырку сделала Б, когда изменила условия договора от А.
[22:26] {Deamond-II} именно тактическийход с намерением ввести в заблуждение и при удобном случае воспользоваться косяком Б
[22:26] {Deamond-II} со стороны Б косяк бесспорный
[22:27] {Deamond-II} обсуждается "намерением ввести в заблуждение и при удобном случае воспользоваться косяком Б"
[22:27] {Mar1} я не понял - кто должен был напоминать о подтверждении ?
[22:27] {Veld} Но это даже не дырка в договоре. Договор не был заключен ни одной из сторон.
[22:28] {Veld} Слово "подтверждаю", как я понял, даже не фигурировало.
[22:28] {Mar1} я тоже не понял, почему Deamond-II держал упор на это слово
[22:29] {Veld} Согласен, похоже, что мир был выставлен, дабы ввести в заблуждение.
[22:29] {Mar1} из таких оборотов можно было понять и так, что дело только в том, что кто-то не прислал подтверждения
[22:29] {Veld} Но к договору это не имеет никакого отношения.
[22:29] {Mar1} а тут не только подтверждения, но и согласия нет
...
[22:33] {Deamond-II} согласием является выставление мира
[22:33] {Deamond-II} или это преднамеренный ввод в заблуждение
[22:33] {Deamond-II} вырианта 2
[22:34] {Deamond-II} если расы не согласны, мир друг другу они не поставят
[22:34] {Deamond-II} кстати, слова "не согласен" тоже небыло
[22:34] {Veld} Deamond-II: Это преднамеренный ввод в заблуждение. Согласен. Выглядит все именно так.
[22:35] {Deamond-II} ну вот ЧТД
...
[22:59] {Deamond-II} а преднамеренный ввод в заблуждение = обман
[22:59] {Deamond-II} ну или оч. близко к этому
[23:00] {Veld} Я бы назвал это уловкой.
[23:00] {Deamond-II} hooks
[23:00] {Veld} Обман - это пообещать и не выполнить.
[23:00] {Deamond-II} так вернее
[23:01] {Deamond-II} показать одно, вделать другое
[23:02] {Deamond-II} "кидок"
...
[23:12] {Mar1} если договора нет - он должен иметь ввиду возможность нападения
[23:12] {Mar1} подлецов тут нет
[23:12] {Deamond-II} Мар, все мы человеки
[23:13] {Deamond-II} один считает что договора нет - другой что договор есть
...
[23:43] {Deamond-II} преднамереный ввод в заблуждение с использованием с выгодой для себя с момент беспоможности оппонента
[23:43] {Veld} А что за момент беспомощности?
[23:43] {Deamond-II} аккурат после выхода Б из войны
[23:43] {Deamond-II} флот устаревший, техи никакие
...
[23:44] {Deamond-II} союзники разлетелись по домам
...
[23:45] {Deamond-II} не претензий нет, сам дурак и на стенке сначала обвинил в нарушении а потом признал свой косяк
[23:46] {Deamond-II} это и слепому видно
...
[23:48] {Deamond-II} но поступок "грязный" Это мое твердое имхо
==============

Резюмируя.
В вв5 Мар неоднократно публично обвиняет Дези в "кидке", "подставе" и т.п. на
основании каких-то обещаний, подтверждений обещаний и согласий
(которые кстати он так и не предоставил), полагая при этом, что этого
более чем достаточно для того, чтобы считать договор заключенным.
Все попытки объяснить ему, что "обещание не есть договор", им отвергается.
Спустя год, уже Диамонд точно также обвиняет Мара в обмане/кидке/грязной
игре на основании введения в заблуждения путем мирной переписки и
выставлении мира, полагая при этом, что этих действий было достаточно
для того, чтобы считать договор заключенным, но на этот раз Мар уже наоборот,
соглашается с тем, что чтобы считать договор заключенным
"должно быть предложение, подтверждение, ответное подтверждение",
чего и близко не было в вв5, когда Мар был по другую сторону баррикад.

WBR, Glider.

Ответ на сообщение Шулеров от 15.02.2011 17:48:38

LLIyJIEPbI said:
Прошу уважаемых участников ответить на следующие вопросы.
Глайдера:
1. По делу 1 ч.1.
- Действительно ли Куба за ход до приземления бомбы Канады выставила войну последней?

Куба выставила войну Канаде одновременно с приземлением ее бомбы на Мексику, т.е. 29-м ходом.
Сам приказ о выставлении войны был отправлен 28-м ходом, когда стало окончательно ясно, что
переговоры провалились и бомба будет взорвана.

- Предоставьте МД стран Бразилии и Венесуэлы с Канадой.

До оглашения позиции мы просили ответчика предоставить полный текст договоров, он отказался.
Во время оглашения позиции, мы указали, что данные договора представляют
из себя "стандартные мирные договора". Раз Мар это не опроверг и не привел договоров - значит
так оно и есть. Стандартный мирный договор не подразумевает сбития дронов друг друга без
отдельной договоренности. Отдельных договоренностей сторона ответчика тоже не предоставила.

Мне кажется странным просить предоставить договора Канады у меня, а не у рулевого Канады,
присутствующего на этом разбирательстве.

2. По делу 1 ч.2
- Ни как не могу провести параллель с текстом спора и «нападение на страну-пострадавшего с
предварительным введением в заблуждение ее правителя». По тексту спора речь шла о выполнении или не выполнении обещаний с последующим осуждением. Если можно постарайтесь еще раз резюмировать/объяснить Вашу позицию в жесткой привязке к тексту спора, а конкретно к этой его части - "Под действиями Dezy подразумеваются только те её поступки, которые связаны с дачей каких-то обещаний и/или их невыполнением".

Пари требует не провести аналогию дачи или недачи обещаний.
Пари требует провести аналогию поступка, связанного с дачей обещания.
Каковым поступком мы и считаем нападение на Алжир после введения его в заблуждение.

Это нападение вызвало публичное неодобрение Мара, но спустя год, он сам же,
в лице Канады совершил аналогичное нападение на Мексику и уже наоборот,
отвеграл аналогичные публичные неодобрения со стороны рулевого Мексики
(см. логи и резюме из последнего ответа Кенгу).

К компетентным источникам(т.е. кто-нибудь, кто знает):
Какой ход шел в галактике ВВ6 по состоянию на 18.10.2010?

18.10.2010 в вв6 был произведен 59-й ход.

WBR, Glider.

Ответ на сообщение Глайдера от 15.02.2011 19:30:34

Как я писал ранее, анологию можно найти в чем угодно. Мар на 50-ом ходу строил дрона, и дэзи на 50-ом ходу строила дрона.
Аналогичны действия? Аналогичны. Глайдер по моему мнению именно выискивает аналогию в их действиях.
По сути же ситуации абсолютно разные.

вв5. Дэзи используя внеигровые каналы общения дает Мару слово, что Сауд не нарушит и т.п.
Позже Дэзи это слово нарушает, напав на Мара в финале партии.
В этой же партии Дэзи организовала откат в партии, которого по правилам быть не должно было.
Не буду углубляться в то, как она это сделала, все итак в курсе и того, к чему это привело.
Т.е. когда Дэзи грозила смерть, она обещала. Как только она поняла, что справится и без Мара, она нарушила свои слова.

вв6. Со стороны Мара и рулевого Мексики на 30-ых ходах были предложены друг другу миры на различающихся условиях. Т.е. было всего два письма
по одному с каждой стороны с предложениями мира. Выставление мира было со стороны Мара, ну и что? Это вовсе не является вводом в заблуждение.
Я могу вначале партии всем мир поставить. Что я всю галактику в заблуждение чтоли ввожу???
Кто-то выставляет мир, когда начинаются переговоры, кто-то - после получения подтверждения.
То, что это было "введением в заблуждение" - это, Глайдер, Ваши домыслы, НИЧЕМ НЕ ДОКАЗАННЫЕ. А вот ложь Дэзи доказана.
Вы лишь можете попробывать развести демогогию на счет различий понятий "обещать победить вместе" и "заключить альянс".

По поводу мародерства. Я думаю одно из двух.
1. США изначально водили за нос Канаду. Если действительно была договоренность между США и Бразилией, но не согласованная с Маром,
то гнобить тут надо США, а не Канаду и не Бразилию.
2. У США и Канады действительно был альянс. И Канада защищала интересы альянса, то мародерство было. Но рулевого США все равно надо гнобить,
потому что он сейчас пишет, что дескать Канада сама во всем виновата.
Итого по этому спору, думаю надо сторонам пойти на мировую, т.к. со стороны Канады это действительно выглядело как мародерство, а со стороны Бразилии, согласовавшей это с США это не было мародерством.

Ответ на сообщение Шулеров от 17:48:38

Как я уже указывал ранее (я надеюсь вы просто забыли, и не предполагаю что вы не читаете тред), предложение назвать мародером Бразилию с моей стороны было последней попыткой давления на бразилию.

Я не считал и не считаю бразилию мародером. Если у Канады есть доказательства противного, пусть предоставит. Приваты подобным доказательством не являются, цель приватной переписки было использование канады в темную для давления на бразилию, при этом хотелось оказаться максимально невовлеченным в этом обвинении.

Да, США водили за нос Канаду. Также как Канада водила за нос Мексику.

Напомню, как уже упоминалось ранее в треде, Канада была в курсе планов Бразилии участвовать в схватке на стороне США+Канада.

зы. Я думал тут можно отвечать только на вопросы суда и присяжных?

Ваша честь, у меня вопрос к Высокому суду.
На каком основании господин Астер отвечает на вопросы? Вы, Ваша честь, давали разрешение отвечать на вопросы присяжных или судьи, а не оспаривать, тем более, бездоказательно, показания моего клиента. Как минимум, утверждение, что якобы я "организовала откат партии вв5" является банальной ложью и клеветой.
Я прошу Вас, Ваша честь, призвать публику к порядку.

Resistance is unavailing