Bi-2 said:

В KDD1 это реализовывалось вложениями в дорогостоящие гравицаппы, в KDD2 - вложениями в прокачку Drive.

Даже не знаю как это прокомментировать. Уважаемый Уэфф, проснитесь, и вообразите себе такую пркачку драйва, которая увеличивает скорость флота В ЧЕТЫРЕ РАЗА!!! Лично я могу себе это представить только для флота с единичным драйвом, да и то ближе к концу партии. :~)

Bi-2 said:

В KDD1 это реализовывалось вложениями в дорогостоящие гравицаппы, в KDD2 - вложениями в прокачку Drive.

В начале KDD1 даже высказывались сомнения, что гравицаппы вообще как-то заметно повлияют на стратегию партии. Но повлияли, им было найдено 4 принципиально различающихся тактических применения. Возможно, это ещё не все.

Но то же самое можно сказать и о флотах без гравицапп.

То же самое можно сказать и о флотах без гравицапп? Интересно было бы услышать что это за применения такие, что то же самое можно было бы сказать и о флотах без гравицапп. Не соизволите ли перечислить?

Ку!

1. Репало, чтобы понять общие закономерности двух партий, надо представить их как логическую задачу достижения определенной цели имеющимися средствами. Гэлакси, как логическая задача, сводится к выполнению неких операций (создание, перемещение, взаимодействие) над фишками с некими свойствами. Как и в любой стратегии, игра балансируется ценой операций над фишками.
И гравицаппа, и прокачка Drive, и телепорт - это средства для операции перемещения фишек. Их форма не имеет большого значения для решения задачи, определяющей является цена.
В терминах Гэлакси это означает, сколько L надо затратить, чтобы нужные фишки оказались в нужном месте в нужное время. L на Drive, плюс L на гравицаппу, плюс L на телепорт, плюс L на флот. При ограниченном L, что является стандартным ограничением стратегий, это задача на оптимизацию. Больше L в Drive - слабее флот. Больше во флот - он не будет в нужном месте в нужное время.

И с этой точки зрения нет никакой разницы между Drive, гравицаппой и телепортом. Имеет значение лишь цена в L за то, чтобы данный флот оказался в данном месте в данное время.

2. Пацаки в начале KDD1 использовали гравицаппы как одноразовое средство доставки для мощных штурмовых полустатических флотов.
В дальнейшем гравицаппы в KDD1 использовались, в перую очередь чатланами, как многоразовое средство доставки быстрых полнодвижковых флотов В РАЙОН боевых действий, а не для удара в лоб. И как средство доставки резервов.
Кроме того, было применение гравицапп для действий в составе достаточно крупных террор-флотов для прямых ударов по слабозащищенным планетам, обычно колониям, но не только. Это ещё одно применение гравицапп, отличающееся от первых двух.
Эти варианты применения требуют разных стратегий ведения боевых действий, поэтому не одно и то же.

То же самое можно сказать о флотах. Можно построить мощный, но относительно медленный флот и атаковать многоходовым инкамингом. Это стиль Пацаков. А можно вложиться в средства мобильности (гравицаппа, Drive, телепорт) и стараться получить за счет этого локальное преимущество в нужном месте в нужное время, даже если в целом флоты уступают по массе. Это стиль Чатлан. Преимущественно, конечно, всегда есть использование тактических элементов разного типа.

Полустатический гравицаппный флот, полнодвижковый ударный гравицаппный флот, быстрый террористический гравицапный флот. Репало, неужели Вы не видите тут аналогии с обычными флотами, скорость которых достигается ценой прокачки Drive?

При доступности обоих средств вопрос для игрока стоял бы только в экономической целесообразности. Что выгоднее, построить десяток гравицапп как расходуемое средство доставки, или прокачать Drive. Ответ неоднозначен в общем случае. В рамках KDD1 специально было введено ограничение Drive чтобы дать экономическое преимущество гравицаппам, как выгодному средству доставки.

Репало, спиральная топология карты и тип игры (двухкомандник) гораздо больше определяют отличия серии KDD от других партий Гэлакси, чем наличие или отсутствие гравицаппы и телепорта. Гравицаппа - это фирменный значок, символ серии KDD, но не её суть. В KDD2 гравицаппа тоже присутствует в виртуальном виде, как повод к данной войне.

Уэф.

P.S. Телепорт - это выдуманный специально для Репало третий способ перемещения флотов в серии KDD. Способ с неописанными свойствами. Чтобы показать, что технические детали для стратегии не важны, а в первую очередь важна цена в L. Сколько будет стоить такое перемещение. Хотел показать, что так можно сравнивать не только гравицаппы с прокачной Drive, но даже с вообще непонятно как реализованным способом перемещения, если сравнимы стоимости средств.
* *** Edited 05.06.2012 14:22:43 UTC by Bi-2***

Repalo said:
Песенка чатлан была, по сути, спета на восьмом ходу, когда пацаки должны были выиграть две битвы, в которых у них были хорошие проценты. Неосмотрительная чатланская прокачка первых ходов привела к тому, что в битвах с пацаками они имели лишь 20% и 30% на победу. Вот уже когда случай повернулся к чатланам лицом, и они победили на этих смешных процентах, тогда вся их неоправданная прокачка вдруг резко стала оправданной :~), и дала большие дивиденды. Но вообще стартовая политика, которая приводит к битвам, где нужно побеждать на 30% - это ошибочная политика, и это нужно признать.

Короче, если бы не пацакская катастрофа 8-го хода, случившаяся по вине взбесившейся Вероятности, то чатланам победы было бы не видать (или, скажем так, вероятность их победы в партии равнялась бы тем же 20-30% :~) ).

Добавлю, что аргументы типа "Пацаки сами дураки, раз атаковали лишь на 70%" я прошу не высказывать, т.к. смешно требовать на 8 (ВОСЬМОМ!!!) ходу чего-то большего от команды, атакующей полузакопанного противника. То, что пацаки сумели обеспечить 70-80% на победу говорит об их безукоризненном планировании старта партии.

Тем не менее, я все же скажу, что "Пацаки сами дураки, раз атаковали лишь на 70%" . Атаковать закопаный ХВ уже
и без того обреченной расы уже без одного ДВ, и на 70%, что это, если не глупость?
Либо глупость, либо просто ошибка в расчетах.

А вот с ситуацией в центре - уже другое дело. Тут к сожалению целиком моя ошибка ((, т.к. считал эту атаку
я и допустил досадный ляп еще на 5-м или даже на 4-м ходу, не учтя около 200т возможной массы Чатлан.
Уже на 6-м ходу эта ошибка была мной найдена, но поделать ничего было уже нельзя, и мы решили все же продолжать
контратаку несмотня на низкие проценты (авось пацаки бы испугались и не стали встречать ).

То, что эта битва в центре и победа на 20% оказала громандное влияние на всю игру в дальнейшем - я с Репало согласен.
Но мы тогда эту удачу восприняли как своего рода компенсацию за неудачную рассадку чатлан
во второй перегенерированной карте

Но вот тезис о том, что только эта битва спасла нас от неминуемого поражения и, соответственно, привела к неминуемому
поражению пацаков - выглядит довольно сомнительным. Неужели Репало считает баланс в двухкомандниках настолько
неустойчивым, что итог партии на 28 человек может решиться уже на 8-м ходу в единственной битве сравнительно
небольших флотов, по сравнению с общей массой фсех флотов в игре на тот момент ?

WBR, Glider.

Glider said:

Неужели Репало считает баланс в двухкомандниках настолько

неустойчивым, что итог партии на 28 человек может решиться уже на 8-м ходу в единственной битве сравнительно

небольших флотов, по сравнению с общей массой фсех флотов в игре на тот момент ?

WBR, Glider.

Да, я так считаю. Поправка - не в единственной битве, а в двух битвах, которые пацаки должны были выиграть, а на деле проиграли.

Да, я считаю, что двухкомандник сродни дуэли, где баланс очень хрупок, и будучи раз нарушенным, начинает всё сильнее отклоняться от равновесия. Я считаю, что проиграй чатлане те две битвы, их звезда неудержимо (оченьтрудноудержимо, если хотите) покатилась бы за край небес.

Bi-2 said:

И с этой точки зрения нет никакой разницы между Drive, гравицаппой и телепортом. Имеет значение лишь цена в L за то, чтобы данный флот оказался в данном месте в данное время.

Где-то в душе я с Вами не согласен, но Вы так хорошо и аргументированно доказываете свою точку зрения, что у меня опускаются руки - я просто не смогу так же хорошо доказывать то, что чувствую. :~)

Вывод: возможно, Вы и правы, но я всё равно не верю, что гравицаппа, умножающая скорость флота на 4, и телепорт, мгновенно перемещающий флот в нужную точку, не привносят ничего качественно нового в стратегию раскачки, строительства и рулёжки... По простому, мне кажется, что с гравицаппой-телепортом, и без него - это совсем разные игры.

Но, повторюсь, возможно Вы и правы.

>КДД1 была балетом из-за огромности расстояний и гравицапп, КДД2 - тупое рубилово из-за малости расстояний, где гравицаппы фактически не нужны.

Репало, не так. Баланс цены перемещения был и там, и здесь. Только там из-за огромности расстояний при ограничении технологии двигателей роль прокачки Drive была минимальна, а цена перемещения определялась вложениями в гравицаппы.

Здесь же каждые 0.1 прокачки Drive стоили очень дорого именно из-за малости расстояний. И скорости перемещения флотов автоматически сбалансировались под малые расстояния. Тем не менее, эффект получился очень похожий. Возможно, Репало этого не почувствовал из-за взгляда на игру несколько со стороны, однако мне это очень ощущалось.
Например, пока флота Чисса, ФИ и Тигров собирались из центра в сектор Уэфа, Уэф успел прокачать боевые техи до уровня, дающего преимущество. И где здесь малые расстояния? Относительно большие, ибо меньше расстояние - меньше и скорости флотов.

И "балет" тоже присутствует. Почему пацаки сначала атаковали 14-ю, а потом отступили без боя? Почему сейчас пацаки атакуют 166-ю Уэфа, а не его HW? Это факты позиционного противостояния, которое я понимаю как "балет". А атака на HW Арагами, реализованная всего в два хода, пусть отбитая, но имевшая шансы, разве не балет? Разве нет сходства со стремительными гравицаппными атаками?

Главная причина - в гораздо более быстром флоте Уэфа по сравнению с атакующими пацаками, 30-32 против 15-17. Тот же эффект мобильного флота против полустатического, который в KDD1 достигался ценой гравицапп. А здесь ценой портаченного на Drive L, ценой меньшей массы флота на более низких боевых техах. Мобильность против мощи. Балет.
Пацакам понадобилось соединить на 166-й отдельные части флота слева и справа, потому что мобильность флота Уэфа не позволяла им безопасно приближаться частями с разных сторон.

Репало, игра, зависящая от одной битвы - это игра с плохим балансом. В Гэлакси баланс достаточно хороший. Даже при проигрыше Чатланами битвы на 8-м ходу шансы бы были. Проиграли же Чатлане не менее важную битву на Землянах в начале KDD1.

Репало, гравицаппа приносит в игру новые интересные тактические возможности. Но она все же не дотягивает до уровня, когда становится стратегически определяющей. Я бы тоже предпочел играть в партии с гравицаппой. Но, повторяю, IMHO, Кин-Дза-Дзу у делает Кин-Дза-Дзой в Гэлакси не гравицаппа, а особая топология галактики. Заменив эту топологию, например, на обычную равномерную карту, даже с гравицаппой, получим партию совсем другого типа.

Уэф.
*** Edited 06.06.2012 12:46:09 UTC by Bi-2***

Repalo said:
Да, я так считаю. Поправка - не в единственной битве, а в двух битвах, которые пацаки должны были выиграть, а на деле проиграли.

Да, я считаю, что двухкомандник сродни дуэли, где баланс очень хрупок, и будучи раз нарушенным, начинает всё сильнее отклоняться от равновесия. Я считаю, что проиграй чатлане те две битвы, их звезда неудержимо (оченьтрудноудержимо, если хотите) покатилась бы за край небес.

Но ведь КДД-1 уже опровергла этот тезис . С дуэлью можно было бы сравнить малые двухкомандники, на 5-6 рас в команде,
что примерно соответствует одному сектору в большом двухкоманднике. Там дейсвительно в первой же крупной операции
или битве будут принимать участие практически все расы. В большом двухкоманднике связность карты значительно ниже,
т.е. то, что твориться в одном конце карты практически не влияет на другой конец, и как следствие, неотвратимо нарушить
баланс довольно сложно. Должен быть не единичный локальный успех где-то, а несколько подряд, в разных секторах.

WBR, Glider.

Glider said:

Но ведь КДД-1 уже опровергла этот тезис .

О! Вот и Вы тоже склоняетесь к мысли, что гравицаппа привнесла что-то принципиально новое в тактику двухкомандника. Слышите, уважаемый Уэф, не я один так думаю! :~)

Ну а если серьёзно, то я не буду спорить. Спорить, собственно, не о чем. Просто у меня сложилось впечатление, что проиграй чатлане на 8-ом ходу те две битвы, их судьба покотилась бы по наклонной. Но даже я не буду утверждать, что в этом случае пацаки гарантированно выигрывали бы. В большой партии, действительно, всякое могло произойти. Просто у пацаков была бы тогда такая фора, что не выиграть им было бы просто стыдно.

Repalo said:
О! Вот и Вы тоже склоняетесь к мысли, что гравицаппа привнесла что-то принципиально новое в тактику двухкомандника. Слышите, уважаемый Уэф, не я один так думаю! :~)

Согласен, принципиально новое. На тактическом уровне. Но на более важном стратегическом уровне геймплей в партиях KDD определяется прежде всего спиральной топологией галактики, а не гравицаппой.

Поэтому без гравицаппы в KDD играть можно, частично меняются только тактические решения, но это всё-таки ещё KDD. А вот без особой топологии галактики это уже будет совсем другой тип партии.

Партии KDD в стратегическом плане характеризуются тем, что центр очень важен (из-за кратчайших расстояний до ветвей и более высокой плотности планет) и за него ведется основная борьба, можно сказать резня. В KDD1 в центре никто не выжил, ни одна раса, в KDD2 пока центр за чатланами. Спиральные ветви галактики KDD отделены от центра значительным межзвездным пространством при относительно малых расстояниях между планетами в ветвях. Идти по ветвям значительно легче, чем через межзвездное пространство, для чего требуются значительные затраты L на гравицаппы или Drive.
Таким образом, "стратегический рисунок" партий KDD характеризуется тем, что расы в центре ведут борьбу за центр, а расы в ветвях стремятся как можно скорее доставить им помощь, но для этого приходится им разобраться между собой. Из-за рандома в ветвях образуются "окруженные" расы и относительно удаленные от врага расы. Удаленные расы (Девочка, Ягг) имеют возможность быстрее построить гравицаппы(прокачать Drive) для влияния на борьбу за центр, а "окруженные" расы пытаются связать их ресурсы и не дать им это сделать.

Наличие этих трех разновидностей рас с разными стратегическими задачами ("центральные", "окруженные" и "удаленные") и является характерной особенностью партий KDD. Наличие или отсутствие гравицапп относится только к средствам решения этих задач, но не меняет сами задачи.
Успешность команды определяется успешностью выполнения своих задач расой каждого класса. Например, в партии KDD2 Девочка и Ягг, находящиеся в концах спиралей, успешно раскачались для помощи центру (Шулеры не успели атаковать Девочку), а в KDD1 Гедеван был успешно связан Коброй практически на всю партию, и Мамбуру в конце спирали был практически уничтожен задолго до конца партии.
То есть, развитие партий KDD допускает разные варианты событий, все зависит от команд.

Уэф.
*** Edited 06.06.2012 12:33:23 UTC by Bi-2***

Bi-2 said:
Мобильность против мощи. Балет.

Bi-2 said:
все зависит от команд.

Кмк, именно это определяет причину текущей ситуации - для успешной игры в мобильность хорошая координация команд крайне необходима. Пусть пацаки не обижаются, но нормальной координации у них я не вижу, что не позволяет им играть в мобильность, а оставляет только мощь - при тупом превосходстве в силе взаимодействие рас не столь принципиально.
Лично мне, как чатланину, плохо владеющему стратегическими навыками и поэтому не претендующему на самостоятельное лидерство, что в КДД1, что сейчас, крайне интересно было наблюдать построение в команде "вертикали власти" - образование региональных "авторитетов" и построение иерархической пирамиды управления.
Пацаки, скажите, у вас в команде демократия?

from Sky with love...