Search | LastPosts | Recent | Register

E-mail:

Password: (Forgot it?)

Login

Uplanet => UP-форум => Кин-Дза-Дза 4. Неутешительные вести с полей.

Jump to:

Next Oldest | Next Newest

More: |< <<  66  67  68  69  70  >>  >|
12/1/2014 10:59:17 AM Link | Reply | Edit | Quote

FlyPigs

Profile Send Private Message Send E-Mail Web Site ICQ Message
Location: Киров | Joined: 3/13/2008 | Posts: 3935 |

А вв не хочешь продолжить?


Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

12/1/2014 11:58:47 AM Link | Reply | Edit | Quote

Мегабайт

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 10/28/2007 | Posts: 227 | Offline

Ку!

В первую очередь, поздравляю победителей!

И, увлекаясь выяснением правил, прошу не забывать, что конечной целью игры является развлечение, а не победа. Соответственно, принадлежность к одной команде не должна превращать противников в негодяев. Тем более, что принадлежность может меняться от партии к партии, я сам перед каждой партией рассматривал ненулевую вероятность играть в противоположной команде.

Как игрок плох не пацак или чатланин, а тот кто снижает возможности развлечения любым способом по любой причине, даже ради победы. Поэтому я ВО ВСЕХ конкретных ситуациях в данной партии был против откатов: откаты сами по себе отрицательное явление в игре, тормозят её и снижают интерес. Считаю, существенное влияние на баланс партии отказ от сделанных откатов не повлек бы, зря их делали. И хорошо, что не стали делать откат из-за неперевода времени сервера, вреда от него было бы больше, чем пользы. Те выгоды для баланса партии, что были получены от откатов в КДД4 - это "экономия на спичках" в масштабе всей партии по сравнению с другими факторами (рандомом и игровыми решениями игроков). Я бы вообще правилом запретил бы игрокам инициировать откаты, оставив это право только ГМ, только на его усмотрение.

Хотя бы в серии КДД. Получился неудачный расклад по любой причине - извините, это рандом, не жалуйтесь, могло неповезти и противникам.

Команда пацаков в КДД4 правил не нарушала. Победа не оспаривается.

Пацаки применили прием , не запрещенный, но ранее не использовавшийся, который дал им существенное преимущество. Не гарантию победы, но преимущество. Это как в битве на 70% победы - гарантии победы нет, но преимущество есть.

Повторю основную аргументацию со стенки: этот прием имеет тот недостаток, отличающий его от проверенных приемов Г+ ("строительства перфов"), что при целенаправленном применении (использовании в основе стратегии) это прием имеет тенденцию делать игру менее интересной в целом.

Это как положение вне игры в футболе: его ввели не просто так, а после того, как обнаруженная эффективность торчать половине команды у чужих ворот сделала тогда футбол при обоюдном применении гораздо менее зрелищным и интересным. Не эффективность приема и не нарушение баланса были причиной ввода правила "вне игры", а метаигровые соображения, связанные с интересностью.

Ситуация с правилом "запрет перекачки потенциала" в ДВУХКОМАНДНИКАХ аналогична. Перекачка эффективна и при обоюдном применении не нарушает баланс, но имеет тенденцию работать против интересности игры. В отличие от "строительства перфов", повторяюсь, причина метаигровая, а не в балансе.

Рассмотрю в крупномасштабные итоги КДД4, без анализа действий конкретных рас. Одна команда выиграла, другая проиграла. Как и ожидалось.

КДД4 в очередной раз выявила серьезную проблему двухкомандников, которая обсуждалась чатланами еще при подведении итогов КДД1, поднятая Тормозком (последним рулевым расы). Тормозок был недоволен неравенством рас внутри команды, что играть за второстепенные расы, потерявшие потенциал по каким-либо причинам, малоинтересно, и считал, что стратегия чатлан ради эффективности провоцирует такое разделение внутри команды.

Это встроенная проблема двухкомандников Г+, полностью устранить её нельзя, но можно попытаться уменьшить и не провоцировать.

В КДД4 эта проблема проявилась у чатлан гораздо сильнее, чем в прошлых партиях.

Команда чатлан не распалась в смысле прекращения игры, как предполагалось выше, игра шла до формального критерия победы пацаков 66.7% (а дальше играть было глупо, ибо баг, вот единственная ситуация, когда имеет смысл делать откат и завершать партию принудительно).

У чатлан в КДД4 распалось взаимодействие между секторами. Игроки играли, но каждый сектор "варился в собственном соку", а капитана физически не хватало на обеспечение взаимодействия во всех ситуациях.

Уэф пытался решить эту проблему, подняв тему "Теория: Стратегия и реорганиза​ция управления​" от 27 февраля 2014, где предлагал чатланам прямо сейчас перейти от двухуровневой системы управления (Капитан - Координаторы секторов) к трехуровневой (Капитан - Командующие фронтами - Координаторы секторов), но обсуждение размером в 51 сообщение осталось без практического результата.

Целью реорганизации было усилить взаимодействие между игроками формальным методом игровых действий, расширив зону их тактических интересов, и тем самым повысив интерес к игре в рас с малым потенциалом. Не удалось. Всё осталось на уровне личной инициативы игроков: кто хотел - смотрел дальше локальных интересов своей расы, но формальной потребности в этом не было. В результате, потеряв основной потенциал, игроки в значительной мере выключались из игры.

Других решений повышения активности игроков с малым потенциалом найти не удалось. Уэф пытался усилить общение рас вне тактических действий ролеплейными способами, написав несколько сообщений в тему "[KDD4] [RPG] Анекдоты и притчи", но инициатива заглохла.

Как решить проблему двухкомандников с потерей интереса к партии у второстепенных рас, потерявших потенциал, не знаю... Формальные приемы отвергнуты ("и так всё устраивает") , метаигровые не прижились в текущей команде...

А тут ещё пацаки стали использовать возможнось, "льющую воду на ту же мельницу".

Хорошо хоть, есть предварительное общее согласие не использовать данную возможность по перекачке потенциала в серии КДД.

Уэф.

12/1/2014 12:37:31 PM Link | Reply | Edit | Quote

Glider

Profile Send Private Message Send E-Mail ICQ Message
Location: | Joined: 5/4/2006 | Posts: 1843 |

Мегабайт said:
Команда чатлан не распалась в смысле прекращения игры, как предполагалось выше, игра шла до формального критерия победы пацаков 66.7% (а дальше играть было глупо, ибо баг, вот единственная ситуация, когда имеет смысл делать откат и завершать партию принудительно).

У пацаков >67% было уже на 55-м ходу. Какой смысл было играть дальше еще 20 ходов, я до сих пор не понимаю.

WBR, Glider.

12/1/2014 12:52:43 PM Link | Reply | Edit | Quote

Corvus

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 1/29/2007 | Posts: 519 | Offline

Мегабайт said:
У чатлан в КДД4 распалось взаимодействие между секторами. Игроки играли, но каждый сектор "варился в собственном соку", а капитана физически не хватало на обеспечение взаимодействия во всех ситуациях.

Пацаки в этой партии, в отличие от КДД3, практически смогли избежать подобной проблемы. Более того, отдельные рулевые рас были недовольны плотным "присмотром".
Хотя одно время, в центре контроль за взаимодействием рас слегка ослаб из-за слабого взаимодействия между координаторами. Пацаки оставили схему "капитан - координаторы секторов - игроки" практически только для технического контроля за рулежкой, добавив для усиления взаимодействия между расами цепочку "капитан - руководители операций". Каждый из "руководителей операций" отвечал за взаимодействие всех рас в рамках конкретной операции, которые в свою очередь определялись исходя из разработанного "ген штабом" общего плана действий. Капитану же оставалось проконтролировать чтобы руководители операций не подрались из-за ограниченных ресурсов

Но в целом полностью соглашусь с тем, что озвученная проблема с потерей интереса у отдельных ролевых из-за распределения ролей внутри команды имеет место быть. И сомневаюсь что ее можно разрешить какими-либо внешними способами. Уменьшить возможно, но не окончательно от нее избавиться.

12/1/2014 1:13:12 PM Link | Reply | Edit | Quote

Мегабайт

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 10/28/2007 | Posts: 227 | Offline

Ку!

>У пацаков >67% было уже на 55-м ходу. Какой смысл было играть дальше еще 20 ходов, я до сих пор не понимаю.

Потому что формального доказательства не было, такое небольшое превышение на один ход в отчете возможно и без победы.

Если и было, то никто не обратил внимания, я не заметил, пацаки молчали, никто тему об окончании партии не поднимал.

Голоса 67.04% по отчету 55 хода GCOMM доказательством не является, потому что выгрузка отложенными приказами в зачет не идет, нужно роутом, а в отчете голоса уже с отложенными приказами. Сервер игру автоматически не закончил, про баг с критерием окончания тогда ничего известно не было, поэтому предположение, что игра была закончена на 55-м весьма спорно даже сейчас, а тогда тем более.

На 56-м у пацаков по GCOMM было уже менее 66%, а потом ещё больше сбили, на 57-м 64% и так далее.

Так что смысл играть после 55-го был.

Уэф.

P.S. Не поленился составить график роста голосов пацаков по ходам.

Видно, что как раз на 55-м ходу произошли интересные события, так что играть после 55-го хода как раз имело смысл.

А после 72-го хода - уже нет.

Также интересно, что рост голосов пацаков относительно медленный и достаточно равномерный. При большом преимуществе они не могли его эффективно реализовать. Скорость роста не увеличивается с ростом преимущества, а примерно линейна с 25 по 55 ход. И даже был промежуток с 37 по 44 ход, когда процент голосов вообще оставался практически постоянным около 58%, а это заметное преимущество. Ожидаемое ускорение роста голосов наблюдается только после 71-го хода.

Данный график иллюстрирует довольно интересное и нетривиальное течение партии. Об этом же говорит и рекордная для двухкомандников длительность партии. Глайдер как-то говорил, что типичная длительность двухкомандников 30-40 ходов. Непростая партия была, непростая.


*** Edited 01.12.2014 12:42:16 UTC by Мегабайт***

12/1/2014 4:23:34 PM Link | Reply | Edit | Quote

MSV

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 1/1/2008 | Posts: 666 |

Уэф

График по популяции достаточно наглядный, но как ты понимаешь не сильно показательный. Наиболее с моей точки зрения показательным является график показывающий величину суммы потенциалов раз умноженных на их технологии. Ибо для пацаков в партии было достаточно характерно большее количество рас при их меньшей технологичности и малости по L. По факту пацаки имели довольно много подранков. Соответственно простые показатели населения или промышленности не показатель.

Если бы тебе удалось составить график по SUM(L_расы*sum_техов_расы) то это более отражало расклад сил в партии, хотя конечно и не полностью

Но как раз именно то насколько партия была непростой на этом графике можно считаю было бы хорошо увидеть *** Edited 01.12.2014 13:24:45 UTC by MSV***

12/1/2014 4:42:57 PM Link | Reply | Edit | Quote

Glider

Profile Send Private Message Send E-Mail ICQ Message
Location: | Joined: 5/4/2006 | Posts: 1843 |

График по суммарному потенциалу на самом деле будет очень похож и иметь тот же характер.
Главное, что показывает этот график и покажет любой другой - решающий перелом произошел во время отката

WBR, Glider.

12/1/2014 7:28:59 PM Link | Reply | Edit | Quote

asiris

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 7/26/2013 | Posts: 689 |

Мегабайт said:


КДД4 в очередной раз выявила серьезную проблему двухкомандников, которая обсуждалась чатланами еще при подведении итогов КДД1, поднятая Тормозком (последним рулевым расы). Тормозок был недоволен неравенством рас внутри команды, что играть за второстепенные расы, потерявшие потенциал по каким-либо причинам, малоинтересно, и считал, что стратегия чатлан ради эффективности провоцирует такое разделение внутри команды.

Это встроенная проблема двухкомандников Г+, полностью устранить её нельзя, но можно попытаться уменьшить и не провоцировать.

Других решений повышения активности игроков с малым потенциалом найти не удалось. Уэф пытался усилить общение рас вне тактических действий ролеплейными способами, написав несколько сообщений в тему "[KDD4] [RPG] Анекдоты и притчи", но инициатива заглохла.

Как решить проблему двухкомандников с потерей интереса к партии у второстепенных рас, потерявших потенциал, не знаю... Формальные приемы отвергнуты ("и так всё устраивает") , метаигровые не прижились в текущей команде...

Уэф.

[/RPG][/KDD4]

Мы тоже обсуждали проблему интереса к игре.

И как один из вариантов рассматривался такой.

Команда - 6 - 7 игроков, но у каждого 2 зомби.

В конце концов с середины игры нам всем в большей или меньшей степени этим приходится заниматься.

Так почему не начать с самого начала? Потерять все три расы все же сложнее, чем одну

Следовательно игрок будет при деле до финала. Да ис координацией легче.

Но есть большой минус, это отпуска и прочие непредвиденные

ситуации, когда надо подхватить руль другого игрока.

Уэф надо было на стенку сообщения писать, а не во внутрикомандную рассылку, мы б не отмолчались

А то вы боялись, что будете опять не с командой, а с анекдотами на стенке воевать, а вышло

наоборот с командой. Но без анекдотов

12/1/2014 8:26:02 PM Link | Reply | Edit | Quote

Arbis

Profile Send Private Message Send E-Mail
Location: | Joined: 5/17/2006 | Posts: 65 | Offline

Честно говоря для меня звучит несколько странно тезис о пропаже интереса к игре в КДД.
Играет не так уж много людей и я полагаю остались наиболее увлеченные игрой люди, за редким исключением далеко не новички.
Т.е. они прекрасно должны представлять на что идут записываясь в командник, развлекалово здесь весьма своеобразное
и во многом зависит от тебя самого, как это ни странно.
Реализована по-моему шикарная идея - спиральная галактика и гравицапа, ну что еще нужно.
В Тигре4, например, даже дублеры были к каждой расе.
Что мешает здесь продолжать участвововать в обсуждении планов, а часто и подхватывании руля?
Игра в КДД - это напряженное времязатратное мероприятие и не каждый способен его тянуть постоянно.

12/2/2014 12:12:17 AM Link | Reply | Edit | Quote

FlyPigs

Profile Send Private Message Send E-Mail Web Site ICQ Message
Location: Киров | Joined: 3/13/2008 | Posts: 3935 |

Ну, то что некоторым людям не стоит играть в командники - показало согласие расы потерять свой потенциал в пользу напарника. Оно все понятно, не криминально - но я бы не хотел быть на месте той расы, которую кушают.


Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

More: |< <<  66  67  68  69  70  >>  >|

Next Oldest | Next Newest

Uplanet => UP-форум => Кин-Дза-Дза 4. Неутешительные вести с полей.

  Please login or register to post.