Мегабайт said:
Подразумевалось, что мы играем в Гэлакси добровольно для времяпрепровождения, поэтому игрока нельзя заставлять делать то, что ему неприятно или не хочется, так как при этом теряется смысл этим заниматься.
*** Edited 09.09.2015 13:43:49 UTC by Мегабайт***

С этим трудно спорить, но в командной партии свои нюансы. И важно найти баланс между интересами игрока и команды. Не скажу что у пацаков это идеально получается. Но в случае необходимости координатор может подрулить за игрока по мелочи сам или полностью перерулить но уже с санкции капитана.
У нас правда основная проблема не в том что игроки хотят развлечься в ущерб команде, а в том что что у некоторых игроков разное понимание того что для команды лучше. На этой почве почти все словесные баталии и происходят.

asiris said:
М-да-а-а... И как вы с такими представлениями о командной игре до сих пор пацаков выигрывали? уму нерастяжимо

Ну как бы в других играх серии КДД, особенно в паре первых, представления о командной игре у нас были другим
Собственно, Велд, он же Танкордия, после КДД1 не захотел больше играть в другие командные партии, именно потому,
что ему приходилось действовать как нужно команде, а не как он хотел и считал сам, о чем он даже писал подробно на одном
из форумов.

Мегабайт said:
Именно поэтому в принципе неправильно заставлять игрока "отцепить малую толику".
Поэтому часто непросто сделать в группе игроков то, что при одиночной игре делается элементарно.
MSV не учел, что не все действия определяются стратегической целесообразностью при командной игре, есть условия социального и культурного взаимодействия.
Пример с Гринскином показал, что ещё и бессмысленно идти против мнения игрока, в котором он уверен, даже если ты хотел бы сделать по-другому.
Это совершенно правильно, я тоже так поступаю, поэтому подобные действия одобряю и принимаю.

Увы, но это крайне порочная практика, и я считаю, что как раз наоборот, она в корне неправильна. Команда, которая играет, как группа индивидуумов
в условиях "социального и культурного взаимодействия" всегда проиграет команде, которая играет, как одно целое. Это просто аксиома, всегда так было
и всегда так будет. Такая команда может выиграть только у другой такой же

Попытка же из самых благих намерений сделать как тебе кажется лучше для победы, но без учета игровых интересов сокомандника, может привести, как показывает пример Гарки, только к худшему результату, даже в игре. И понимаешь, что лучше бы ты этого вообще не делал, не стоит оно того, лучше пусть флот сливается.

Хм, ну а попытка учитывать все игровые интересы отдельных игроков, всякие заигрывания и нежности с ними:
"фиг с ним, пусть делает что хочет, лишь бы рулить не бросил и не ушел!", приводят просто к поражению.
Так что, как ни крути, а приходится выбирать меньшее из двух зол, третьего варианта тут нет.

WBR, Glider.

Ку!
Глайдер, управление командой - огромная тема, которую можно развивать бесконечно. Потому что она актуальна не только в игре, это задача стоит в любом социуме всех типов, от корпораций до отдельных семей и государств в целом. И за историю человечества придумали множество альтернативных решений.
Даже в двухкоманднике Гэлакси есть более двух упомянутых тобой систем управления (полная централизация и полная самостоятельность).

Полная централизация - не самый эффективный механизм управления для серии КДД, он имеет существенные недостатки, даже пацаки его не используют.
А полной самостоятельности и у чатлан нет. Весь вопрос в том, как именно организованы протоколы взаимодействия.
Ни одна команда ни в одной партии КДД никогда не действовала как "единое целое", что соответствует одному рулевому на всю команду. Так что говорить, что такая команда всегда победит - неконструктивно, этот вариант никогда не реализуется. А все другие варианты уже можно сравнивать по эффективности.

Уэф.

Мегабайт said:
Ку!
Глайдер, управление командой - огромная тема, которую можно развивать бесконечно. Потому что она актуальна не только в игре, это задача стоит в любом социуме всех типов, от корпораций до отдельных семей и государств в целом. И за историю человечества придумали множество альтернативных решений.
Даже в двухкоманднике Гэлакси есть более двух упомянутых тобой систем управления (полная централизация и полная самостоятельность).

Полная централизация - не самый эффективный механизм управления для серии КДД, он имеет существенные недостатки, даже пацаки его не используют.
А полной самостоятельности и у чатлан нет. Весь вопрос в том, как именно организованы протоколы взаимодействия.
Ни одна команда ни в одной партии КДД никогда не действовала как "единое целое", что соответствует одному рулевому на всю команду. Так что говорить, что такая команда всегда победит - неконструктивно, этот вариант никогда не реализуется. А все другие варианты уже можно сравнивать по эффективности.
Уэф.

Ну если моя предыдущая формулировка не нравится, могу скзаать по другому - побеждать будет тот, у кого централизации больше. Понятно, что идеальной
централизации достичь невозможно, но к этому нужно стремится. И вопрос в том, стремится ли к этому команда, или отказывается от этого изначально.
Если одна команда изначально отказывается от максимальной централизации, а другая стремится к ней (пусть и не достигает ее в идеале),
то я на первую и 1 к 10 не поставлю

Кстати, в старых больших двухкомандниках, в каких я принимал участие, еще очень задолго до серии КДД, в наших командах с централизацией было все на
порядок жестче, чем даже в первых играх КДД у нас. Шаг влево, шаг вправо - расстрел с конфискацией руля, подруливания и переруливания координаторами
и капитаном перед ходом были в норме и были практически на каждом ходу. Да, многим это не нравилось и было неинтересно, зато во всех этих случаях
мы побеждали фактически уже ходу к 20-му.

WBR, Glider.

Я конечно не такой мастер командной игры, но насколько помню, игроки которые на первых ходах заявляют что нибудь вроде "я привык строить шипы массой 198.01, идите все в опу", обычно лажают ходов через 5, потом засыпают.
половина победы в команднике - это работа капитана

Erema, vice GM.

Ку!
Глайдер, я вижу у тебя следующую мысль: "Идеальная централизация недостижима, но к ней надо стремиться, и чем ближе мы к ней подойдем, тем больше шансов на победу".
Не согласен. Если смотреть с математической точки зрения, то зависимость шанса на победу от степени централизации будет не монотонно возрастающей функцией с ростом степени централизации, а горбом с экстремумом, условно предположим, на 70-80% централизации. Причем конкретный оптимум централизации зависит от множества причин, начиная от параметров партии и кончая составом игроков.
Почему оптимум не на 100%? Упомяну хотя бы две причины:
Чем больше централизация, тем больше нагрузка на центральное управление, что снижает качество управления. Глайдеру ли этого не знать...
И чем больше централизация, тем больше влияние ошибок центральных решений на течение партии. Можно пошутить, что при полной централизации команда безошибочно идет к одной глобальной ошибке. Глайдер это тоже прекрасно знает: кого же, как не капитана, обвиняют всегда в стратегических неудачах.

Я пробую сейчас найти компромиссный механизм между централизацией и децетрализацией в команде, идеи есть.

Уэф.

Мегабайт said:
Ку!
Глайдер, я вижу у тебя следующую мысль: "Идеальная централизация недостижима, но к ней надо стремиться, и чем ближе мы к ней подойдем, тем больше шансов на победу".
Чем больше централизация, тем больше нагрузка на центральное управление, что снижает качество управления. Глайдеру ли этого не знать...
И чем больше централизация, тем больше влияние ошибок центральных решений на течение партии. Можно пошутить, что при полной централизации команда безошибочно идет к одной глобальной ошибке. Глайдер это тоже прекрасно знает: кого же, как не капитана, обвиняют всегда в стратегических неудачах.

Я считаю (и это не противоречит ранее высказанному, но является существенным фактором), что одним из важных моментов это понимание игроком своего места в механизме принятия решений. Не замусоривание обсуждений. Понимание существенности своих аргументов - чем более просчитаны ходы (с имитацией или расчётом массы), тем более это весомый аргумент. Всё. Ни разу не встречал, чтобы со стороны Глайдера были препятствия при предоставлении расчётов операции, и с моей стороны также. Вот только не напомните мне, кто вообще эти расчёты делал у нас? А выступало со своей позицией большее число игроков.
И я считаю справедливым высказывание Глайдера про заигрывание с игроками, к сожалению я оказался слабоват и занимался в том числе этим (действительно, боялся, что бросят руль), в результате атака ХВ Клонов произошла на ход позже (без расчётов), вместо того, чтобы быть со 100% результатом с расчётами, но на ход раньше и потерей гравицаппы. Отмечу, что стратегическую ситуацию это бы тогда не переломило, но позволило бы удержать ситуацию.

Гринскин.

asiris said:
Ну, у нас тоже не всё безоблачно и бывает срач стоит до небес, но в основном из-за принципиальных вопросов. Но, обычно все устаканивается, и чтоб руль кто-то бросил... я такого не припомню.

Видать со времен КДД2 атмосфера у пацаков сильно изменилась. Тогда помнится два-три человека за всех перед ходом доруливали и не многие игроки до конца партии досидели.

Ку!
Гринскин правильно сказал о понимании. Но как обеспечить это понимание игрока, которое без вытекающих из понимания действий тоже нафик не нужно - это как раз и есть механизм управления. Можно подталкивать игроков координаторами, можно назначить задачи и ответственных, можно составить формальные правила, можно ещё как-то.
И механизм управления состоит не только из принятия решений, но и из их исполнения. Сроки рулежки (отрулили в последний час и уже нет времени на исправление), обнаружение и коррекция ошибок рулежки (недолет гравифлота), корректировка действий по вновь открывшимся обстоятельствам (вышли на подскок, а на HW непроба, вышли на подскок, а часть флота нужно вернуть в оборону и т.п.).
Игрок должен понимать свое место и в механизме исполнения решений.

Достичь этого понимания - это не "заигрывание", это и есть создание механизма управления. Очевидный путь - полная централизация, капитан всё решает и проверяет. Но капитан так надорвется и качество управления будет не слишком хорошим.

Уэф.

Мегабайт said:
Достичь этого понимания - это не "заигрывание", это и есть создание механизма управления. Очевидный путь - полная централизация, капитан всё решает и проверяет. Но капитан так надорвется и качество управления будет не слишком хорошим.
Уэф.

Дык Гринскин про это и пишет, что если изначально жесткой централизации нет, то бОльшая часть времени будет тратиться на попытки "достичь понимания"
и "создания механизмов", а собственно на просчет вариантов, внимательную рулежку, внимательный контроль, микроменеджмент и т.п.,
времени и не остается, со всеми вытекающими.

И капитан надорвется только если будет сам за всех рулить и сам все считать. Но рулить и считать - как раз должно быть задачей подчиненных,
а капитана - только принимать решения в зависимости от расчетов. Но это идеальная ситуация. Обычно капитан и принимает решения и считает сам .
Ну а в совсем тяжелом случае происходит ровно наоборот, решения принимают подчиненные, а капитан в итоге и рулит и считает.

WBR, Glider.