Claws said:
Естественно, для него она единственно правильная. Для меня единственно правильная - моя. Что в этом такого, что отличается от Вашего подхода? Ваша точка зрения для Вас является единственно правильной. Остальные точки зрения имеют право на жизнь. Кто-то этим спорит?

У меня создалось впечатление, что Глайдер именно с этим и спорил И не один... И не совсем корректно...

Claws said:
И право отстаивать свою точку зрения доступными способами тоже есть у каждого из вас.

Вот только не любыми доступными способами. Повторюсь... Я против навязывания любого стиля игры неигровыми методами.
Есть такое понятие - Критерий истины. Критерием истины считается ОПЫТ. В нашем случае - ИГРА.

Claws said:
Казалось бы, Глайдер - типичный "диссидент" по Вашему определению... Ан нет, он какой-то не такой. Не какой?

Объективно или субьективно, но мнение Глайдера+Пигса+Ромы стало доминирующим на форуме. А "доминирующий диссидент" звучит как "негр-блондин". Хотя теперь и такое возможно

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:
ИМХО, все "плюсики" в райс-листе. Я просто не могу себе представить игрока, который заранее решил "расписать" альянс. Более вероятно, что он просто не видел для себя вариантов продолжения. Либо от недостатка опыта, либо от "усталости". Лично для меня альянс всегда ограничивался максимум тремя игроками. Четверо всегда могут поделиться более-менее равномерно для продолжения.

Вы, вероятно, не совсем представляете себе идеологию Ваших оппонентов. Она отнюдь не всегда заключается в "всех убъю - один останусь". Разница менее явная. Условно, "толпист" в концовке партии ищет для себя размер альянса, позволяющий ему выиграть с небольшой "доверительной вероятностью". Или вообще без нее - гарантированно. Другая идеология заключается в том, что игрок в концовке ставит себе задачи, соразмерные своим собственным амбициям (а они огромны - мы ж тут империями ворочаем). Т.е., он рассуждает, к примеру, так. Вот осталось нас шестеро одинаковых. Во-первых, я могу рискнуть и одного сожрать по быстрому. Я (я не про себя 8)) рулю классно, должен справиться. При этом останется пятеро. Втроем голосовать - каждый может. Один (при всех своих амбициях) - самоубийство. Попробуем вдвоем. Попробовали. Получилось. Смотрим - пришлось ли из этих двоих кого-то ради победы пускать "танком" на всех подряд или оба примерно равных выжили. В первом случае - альянс, во втором - драка до импа.
Т.е., "одиночка" (условно назовем его так) постоянно ставит перед собой задачи "на пределе". Иногда решает их, иногда - нет.
"Толпист" же ставит перед собой минимально достаточные для общей цели (победы) задачи.

А плюсики - не плюсики, это лишь отражение процента выполнения поставленных перед собой задач. Т.е., грубо, "успешность реализации" деленная на "сложность задачи". И не поймете Вы никогда по рэйслисту, то ли задачи были так себе, то ли успешность подкачала... 8)

Подумайте, что Вы в реальности хотите сберечь в этом мире. Хорошо подумайте...

Claws said:
Но ведь такая работа - это как раз то, что декларирует орден. Защита диссидентов ("инакомыслящих" новичков и прожектеров, в данном случае) от вредного воздействия всяких-разных ветеранов. Почему же это Вам не нравится в качестве части деятельности ордена?

Я != ОРДЕН

Что же касается прожектеров, то Памятку можно сформулировать одним предложением: "Если ты не готов на 90% выполнить свой проект сам, то не стоит и напрягать других". Увы, я с этим полностью согласен.

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:
Вот только не любыми доступными способами. Повторюсь... Я против навязывания любого стиля игры неигровыми методами.
Есть такое понятие - Критерий истины. Критерием истины считается ОПЫТ. В нашем случае - ИГРА.

Дались Вам эти способы...
Во-первых, любой достаточно умный человек способен сделать так, чтобы другой достаточно умный человек выбирал способы общения с ним. Это несложно, я Вас уверяю. Только пути не совсем очевидны, возможно.
Во-вторых, виртуал резко ограничивает способы "навязывания" чего бы то ни было. И если кто-то по окончании партии высказал на форуме свое собственное мнение о ее исходе - это далеко не "навязывание", как бы это мнение не было оформлено.
В-третьих, как Вы сами заметили, "критерием истины считается опыт". Так вот именно опыт "подсказывает" упомянутым Вами галаксианам те действия, которые они совершают. И то мнение, которое они высказывают. Чужой опыт - не опыт?

Claws said:
Вы, вероятно, не совсем представляете себе идеологию Ваших оппонентов. Она отнюдь не всегда заключается в "всех убъю - один останусь". Разница менее явная. Условно, "толпист" в концовке партии ищет для себя размер альянса, позволяющий ему выиграть с небольшой "доверительной вероятностью". Или вообще без нее - гарантированно. Другая идеология заключается в том, что игрок в концовке ставит себе задачи, соразмерные своим собственным амбициям (а они огромны - мы ж тут империями ворочаем). Т.е., он рассуждает, к примеру, так. Вот осталось нас шестеро одинаковых. Во-первых, я могу рискнуть и одного сожрать по быстрому. Я (я не про себя 8)) рулю классно, должен справиться. При этом останется пятеро. Втроем голосовать - каждый может. Один (при всех своих амбициях) - самоубийство. Попробуем вдвоем. Попробовали. Получилось. Смотрим - пришлось ли из этих двоих кого-то ради победы пускать "танком" на всех подряд или оба примерно равных выжили. В первом случае - альянс, во втором - драка до импа.
Т.е., "одиночка" (условно назовем его так) постоянно ставит перед собой задачи "на пределе". Иногда решает их, иногда - нет.
"Толпист" же ставит перед собой минимально достаточные для общей цели (победы) задачи.

Именно так я и представлял себе "толпистов". Либо в этом меня "убедили" оппоненты

Но, предположим, существует и "толпист с гарантией"... Чесно скажу, мне такие ни разу не попадались. Но такой фокус может пройти лишь раз или два. Потом его станут убивать так же как и "зомбиста". То есть "докажут нецелесообразность в рамках игры". Как косвенный аргумент приведу крайне низкий процент побед в четвером и больше. Или я опять ошибаюсь?

*** Edited 25.12.2007 22:52:19 UTC by mr. Green***

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:
Объективно или субьективно, но мнение Глайдера+Пигса+Ромы стало доминирующим на форуме. А "доминирующий диссидент" звучит как "негр-блондин". Хотя теперь и такое возможно

Должен заметить, что еще сравнительно недавно доминирующим на форуме было иное мнение. И игра чахла. Не сказать, что сейчас она расцвела, но определенные подвижки к увеличению интересности партий имеются. Сужу по тем партиям, в которых участвовал я.
Не рискну построить однозначную зависимость (такой, наверное, и нет), но факты (в моем субъективном понимании) имеются.

Ну а кроме того...
Скажем по простому. Упомянутые Вами галаксиане работают на Galaxy. Они вкладывают в нее свой труд и желают получить отдачу. Примерный вид этой отдачи они себе представляют и к этому стремятся. Вы лично (и орден заодно) считаете, что это неправильно? Отлично. Вложите адекватную часть усилий в это сообщество (я Вам это вчера/сегодня предлагал неоднократно) и я Вас уверяю - Вы автоматически получите возможность влиять на "доминирующее мнение" на форуме и еще фиг знает где.

Вы вот давеча писали, что "ветеранистость" определяется влиянием. Боюсь, это не так в этом мире. Влияние определяется делами, поступками, позицией. Безусловно, игра в партиях - это тоже дело. В конце концов, вокруг игры все и крутится. Но игра такая, чтобы рядом с Вами было приятно и противникам, и зрителям, и "устроителям шоу". Да всем сразу. Вот у пресловутых "толпистов" так не получается. Как Вы думаете, почему?

Claws said:
Дались Вам эти способы...
Во-первых, любой достаточно умный человек способен сделать так, чтобы другой достаточно умный человек выбирал способы общения с ним. Это несложно, я Вас уверяю. Только пути не совсем очевидны, возможно.
Во-вторых, виртуал резко ограничивает способы "навязывания" чего бы то ни было. И если кто-то по окончании партии высказал на форуме свое собственное мнение о ее исходе - это далеко не "навязывание", как бы это мнение не было оформлено.
В-третьих, как Вы сами заметили, "критерием истины считается опыт". Так вот именно опыт "подсказывает" упомянутым Вами галаксианам те действия, которые они совершают. И то мнение, которое они высказывают. Чужой опыт - не опыт?

Во-первых и во-вторых.... Куда делись Амина, Репало? Не выдержали прессинга и просто ушли...

В-третьих, вы неправильно интерпретировали слово "опыт". В данном контексте - это "эксперимент".

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

Пауза... Спать очень хочется

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:
Именно так я и представлял себе "толпистов". Либо в этом меня "убедили" оппоненты

Но, предположим, существует и "толпист с гарантией"... Чесно скажу, мне такие ни разу не попадались. Но такой фокус может пройти лишь раз или два. Потом его станут убивать так же как и "зомбиста". То есть "докажут нецелесообразность в рамках игры". Как косвенный аргумент приведу крайне низкий процент побед в четвером и больше. Или я опять ошибаюсь?

Насчет убивать... Вспоминается бородатый анекдот про преферансистов на суде:
Обвиняемый в убийстве партнера по пуле: "Я ему говорю - сноси бубну, а он несет трефу. Я ему второй раз говорю - сноси бубну, а он опять несет трефу."
Судья: "Так за это ж канделябром!"
Обвиняемый "Вот так оно и случилось"

Процесс, так сказать, идет. Получается не всегда, поскольку переступать через себя и использовать те же методы - не хочется (мы ведь ради интереса играем), а переиграть толпу - крайне трудно. Хотя и интересно бывает попробовать. Это к слову о соотношении результатов и поставленных задач.

"Такие" до активного давления на форуме попадались постоянно. Теперь встречаются несколько реже. Яркий представитель Вам известен.
Причем я считаю, что уменьшение - прямой результат давления. Прямой и положительный, но недостаточный.

Насчет "вчетвером"... "Делятся" обычно в концовках, концовки - это опять же обычно 6 живых и меньше (если больше, "делиться" еще тяжело - договора связывают, войны еще не затихли и все такое). Даже при шестерых только у немногих, слава Богу, хватает цинизма сколотить альянс на четверых. Да и "три" - ценз в топ. Так что ничего удивительного...

Заметьте, давление на форуме началось с восхваления победы впятером. Представить себе пример варианта развития событий, не противоречащий идеологии "одиночек", я не могу, как ни стараюсь. Разве что кто-то десяток зомбей записал или рулей получил в одни руки...

mr. Green said:
Во-первых и во-вторых.... Куда делись Амина, Репало? Не выдержали прессинга и просто ушли...

В-третьих, вы неправильно интерпретировали слово "опыт". В данном контексте - это "эксперимент".

Так я ж Вам и предлагаю стать буфером. Спасете и "Амину", и "Репало", и еще кого-нибудь. Реальная задача. Вот смотрите, Флай в своей DgSchool тоже в некотором роде играет роль буфера. Интересно спросить у него, есть ли хоть один "его" новайс, которого "гады-ветераны" сгноили на форуме. Полагаю, ответ будет отрицательным.
А если этим займется специальная организация - будет совсем замечательно.

Опыт, эксперимент... Роли не играет. Объем поставленных ими "экспериментов" IMHO достаточен для выдесения собственных суждений.