Sorcerer-swineherd said:

FlyPigs said:
Так его . А то граф стал заговариваться . Ведь можно и иначе сказать - если такой "блестящий" дипломат не смог уговорить человека не засыпать, он не заслуживает и руль этого сони.

. И это всегда соблюдалось И именно поэтому не говорят ибо понимают что набегут разные летающие свиньи и иды и будут вопить о ни пойми чем

Граф вы гоните. Даже я, несмотря на свою короткую жизнь в Г+, сталкивался с десятком случаев когда принявший руль занимался чем угодно, но только не интересами расы. Можно конечно говорить что у принявшего руль "отклонения" или "отклонения" у передавшего рекомендации и руль. Но скорее стоит признать что сама передача руля есть фактор риска, и гордится тем, что вы лично выигрываете партии за счет таких фокусов явно не стоит

Sorcerer-swineherd said:

ID said:
Идея дипломатии извращена Графом. Надо граф и честь знать... Без этого любая дипломатия дурно пахнуть начинает...

В чем же я ее извратил?

Мне кажется Вы неверно смотрите на вещи. Цель дипломатии не должна состоять в подхватывании рулей. Каждый игрок обязан рулить самостоятельно, тк это уравнивает шансы всех игроков в игре и делает игру интересной и честной.

Вы же, на самом деле, беря в рассмотрение крайнюю ситуацию ухода игрока насовсем, пытаетесь оправдать ЛЮБЫЕ проблемы в реале, при которых 100% эффективная рулежка невозможна.... Те перхват руля может произойти всегда - и это успех "дипломатии". Существуют командные партии, в которых это разрешено - иначе это простое нарушение правил. Вы не уважаете своих оппонентов по игре - те кто Вам отдал руль были подмяты Вами - остальные просто остались на обочине, тк возможностей выиграть у них становится меньше. Те такие действия вносят в игру критический дисбаланс, приводящий к толпизму и зомбовобству, что дискредитирует всю игру. Причем вред от подхватывания рулей я считаю большим, чем вред от спящих рас. В любом варианте подхватывание рулей "вами или вашим другом" плохо. Подхватывать руль, на мой взгляд, может только нейтральное лицо. И дипломатия тут не причем. Те все рассуждения о том, что подхват руля - это следствие "грамотной дипломатии" изначально неверны, тк снижают игровой интерес в целом - рубят ветку, на которой Вы сидите. Игра порождает Вас - Ваша "дипломатия" убивает игру.
*** Edited 3/16/2006 7:09:26 AM UTC by ID***
*** Edited 3/16/2006 7:10:40 AM UTC by ID***
*** Edited 3/16/2006 7:11:54 AM UTC by ID***

Здравствуйте!

2 Граф Петраковский

Граф, я отвечу Вам по пунктам, потому что цитировать мне не очень удобно.

1. О терминах. Я не придираюсь к словам. Важны не термины, а суть. Вы утверждаете, что дипломатия и перехват рулей находятся в некоей взаимосвязи. По большому счету, абстрактно - это так и есть. Но исходя из этого Вы пытаетесь оправдать перехватывание рулей как неотъемлемую часть игры. Не могу с этим согласиться. Вы говорите: "Мир не идеален, люди бросают рули, что же делать в такой ситуации дипломату?" Вы пропускаете ключевое звено рассуждений - ПОЧЕМУ происходит перехватывание руля. Оно происходит не потому, что дипломат затратил некие усилия, а потому, что он ХОЧЕТ победить. Во что бы то ни стало. Любыми средствами. "Глорихантерство", Граф. Помните? Таков настоящий мотив. Все остальное - словесная завеса, не более.

2. О вознаграждении. Граф, объясните мне толком, с какой стати ИГРОВЫЕ (дипломатические) усилия ДОЛЖНЫ всегда вознаграждаться. А тем более таким способом как перехватывание руля. Давайте на примере. Кроме "дипломата", в распоряжение которого попал "чебурашка", в партии есть еще одна раса, затратившая не меньше игровых усилий. И вот настает момент, когда третья раса вынуждена воевать с "дипломатом", а с "чебурашкой" у нее мир и чебурашкины дроны светят производство дипломату. Вы хотите нас убедить, что это ИГРОВОЕ преимущество дипломата, связанное с затраченными им усилиями? Граф, в этой части ваши доводы меня умиляют. Подхватывая руль, дипломат не допускает превращения Галакси в рулетку. Трындец.
*** Edited 3/16/2006 8:30:51 AM UTC by Hernan***

С уважением,
Hernan

2 Граф Петраковский (продолжение)

3. О мозговых усилиях Эрнана и зомбоводстве. Граф, Вы потрясающий полемист, Ваша точка зрения всегда неординарна. Но Вы из раза в раз повторяете один и тот же прием. Когда Вам не удается заставить оппонента "играть на Вашем поле по Вашим правилам", Вы сразу заявляете о том, что он не умеет мыслить критически или вообще не умеет мыслить. Слабоватый аргумент, абсолютно не касающийся сути спора. А доказывать, что я не верблюд, даже в том случае, если это утверждает сам (!!!) ГВНГ, я не намерен. Это скучно. Я общаюсь с Вами, потому что мне действительно интересна Ваша точка зрения. Если для Вас это не так, мне очень жаль. Тогда действительно нам не о чем говорить. Теперь о зомбоводстве. С точки зрения затраченных усилий разница между "чебурашкой" и зомбоводством МОЖЕТ быть значительной (а может и не быть, иногда чужие рули попадают к игрокам "просто так"). Но с точки зрения полученных НЕИГРОВЫХ преимуществ разницы нет никакой. Если мы этически "легализуем" использование "чебурашек", то надо легализовать и зомбоводство. Потому что невозможно достоверно оценить затраченные усилия. Хотя бы потому, что не существует единого эталона для оценки. Кроме того, сходство "чебурашки" и зомбоводства состоит в том, что они портят игру. Ну и запрещены, конечно.

4. О взглядах Друга Утят. Граф, не поленитесь, посмотрите статью ДУ "Допинг", из которой Комики выдрали цитату. Вы увидите, что ДУ ОСУЖДАЕТ и зомбоводство, и перехватывание руля, говоря о них как об одном и том же, призывая избавиться о них при помощи идентификации игроков и разрядизации. Правда, он обвиняет в зомбоводстве "ветеранов" (бездоказательно), но не в этом суть. ДУ ОСУЖДАЕТ, а не поощряет. И это совпадает с правилами поведения ДГ. А уважаемые Шоу-Комики так обвязали эту цитату, что впечатление складывается обратное. Расчет прост: читатель поленится сходить и посмотреть исходный текст. Видимо, расчет оправдался.

P.S. Кстати, Граф, ГВНГ не обвинял меня в том, что я не умею мыслить. Он говорил, что я не умею читать. А это разные вещи.

С уважением,
Hernan

Потому что в округе в основном нормальные люди… просто об этом не говорят ибо понимают что набегут разные летающие свиньи и иды и будут вопить о ни пойми чем

Те такие как вы? А остальные - это соответсвенно летающие свиньи и иды.... Что-то здесь не особливо заметно мощного урчания окруживших Вас единоверцев... Вас это никак не смущает?

Прочувствуйте плз. разницу между реалом и его иммитацией в виде этой игры... Когда прочувствуете, то может быть догадаетесь, в чем Вы заблуждаетесь.... Ваши аналогии про отцов и детей абсолютно не убедительны прежде всего всилу своей исключительности. Между тем вы распостранили частные случаи на всю игру. Впрочем, не буду повторяться.

Вы пишите о уважении к игрокам, однако позволяете себе завуалированное хамство даже здесь... Впрочем про уважение к игрокам тоже не стану писать второй раз. Боюсь здесь у нас понятийная неясность.

Кого Вы хотите обмануть? Здесь не партия - здесь Вам руль никто не отдаст - напрасно стараетесь! Вот вопрос - насколько Вы сами-то верите в то, что пишите? :/

Да, сразу оговорюсь... Граф, конечно не пишет, что цель дипломата - перехват руля - а даже наоборот - у дипломата совсем другие цели. Но одно дело утверждать... а другое - обосновывать. Так вот из его рассуждений логично вытекает как раз то самое утверждение о перехвате руля, как итога всей дипломатии. Причем в более широком смысле - подчинение себе других игроков до полного зомбирования (ломаем галактику под себя). Те по Графу - хороший дипломат = хороший игрок = упырь о трех головах и пяти рулях, только и ждущий, что кто-нить даст ему порулить, дабы "оплатить" его дипломатические напряги... Запутанное дело выходит - вроде и прав Граф. Хороший игрок может быть и таким... НО - игра-то другая!!!!!! И этого он никак неможет понять. Поэтому и вспоминаются сучья и топоры, и упырь на ветке. Не надо ломать игру (не галактику) под себя - надо наоборот. Себя под галактику. Ответ должен быть адекватен угрозе. Если есть Упырь - его надо ликвидировать упыревскими же методами (в том числе). Но не стоит становиться таким же, мня из себя великого "дипломата". Тогда игра будет жить - иначе она станет упыревским междусобойчиком без права голоса для остальных.

Потому пора и честь знать... А еще Графом назвался...

Стыдно должно быть.

*** Edited 3/16/2006 12:51:53 PM UTC by ID***

FlyPigs said:

Sorcerer-swineherd said:

FlyPigs said:
Так его . А то граф стал заговариваться . Ведь можно и иначе сказать - если такой "блестящий" дипломат не смог уговорить человека не засыпать, он не заслуживает и руль этого сони.

. И это всегда соблюдалось И именно поэтому не говорят ибо понимают что набегут разные летающие свиньи и иды и будут вопить о ни пойми чем

Граф вы гоните. Даже я, несмотря на свою короткую жизнь в Г+, сталкивался с десятком случаев когда принявший руль занимался чем угодно, но только не интересами расы.

Таки я говорил только за себя. А за других я отвечать не намерен

Можно конечно говорить что у принявшего руль "отклонения" или "отклонения" у передавшего рекомендации и руль. Но скорее стоит признать что сама передача руля есть фактор риска, и гордится тем, что вы лично выигрываете партии за счет таких фокусов явно не стоит

Где я говорил, что я горжусь тем, что выигрываю за счет перехвата рулей? Где я говорил, что я вообще выигрываю за с чет этого? За базар ответишь, спортсмен?))

Да, конечно, всегда есть шанс, что ты руль передашь, а он превратится в послушную куклу. Выход из этого – дипломатия. Общайтесь и Вам откроются удивительные вещи, найдутся люди, которым можно верить

Ваша же, пигс, точка зрения и стиль игры – прямой путь к абсурду в данном контексте. За базар отвечаю. Лоугрейд... тролль летом уезжает в отпуск и отдает руль неизвестно кому. Вы это видите и поскольку переписывались мало (читай не врубались в ситуацию в партии) решаете, что тут дело не чисто. По моему именно после передачи троллиного руля Вы начали ходить по форумам и каналам и говорить, что партия плохо пахнет и что там побеждает тот у кого рулей больше.

А на самом деле Дуку даже не знала кому передан руль. Более того тролль из союзника превратился чуть ли не во врага! Вот к такому маразму приводит то, что думаете Вы. Не понимая механики игры в данном аспекте Вы осуждаете даже случаи когда все _идеально_ честно, про более тонкие моменты я уже и не говорю.

Sorcerer-«swineherd»
Мы захватываем небеса, путешествуя сквозь холодные, темные глубины космоса и сталкиваемся с разгневанными богами, готовящимися к войне...

ID said:

Sorcerer-swineherd said:

ID said:
Идея дипломатии извращена Графом. Надо граф и честь знать... Без этого любая дипломатия дурно пахнуть начинает...

В чем же я ее извратил?

Мне кажется Вы неверно смотрите на вещи. Цель дипломатии не должна состоять в подхватывании рулей.

Где я говорил, что цель дипломатии в перехвате рулей??? Я говорил как раз обратное!

На все остальное из этого поста отвечать не буду. Ибо если Вы не читаете мои посты, но умудряетесь на них отвечать...

Sorcerer-«swineherd»
Мы захватываем небеса, путешествуя сквозь холодные, темные глубины космоса и сталкиваемся с разгневанными богами, готовящимися к войне...

Hernan said:
2 Граф Петраковский (продолжение)

4. О взглядах Друга Утят. Граф, не поленитесь, посмотрите статью ДУ "Допинг", из которой Комики выдрали цитату. Вы увидите, что ДУ ОСУЖДАЕТ и зомбоводство, и

Если вы прочитаете статьи ДУ не по диагонали, а вдумчиво, то сообразите, что ничего он не осуждает. Он просто страдает словесным недержанием. И пишет просто ради того, чтоб писать.

Я прочитал, в свое время, все его статьи и не по одному разу. Так вот общее впечатление:

1. прочтение: красиво излагает.
2. прочтение: муть какая-то... концы с концами не клеятся.
3. прочтение: ощущение манипуляции.
4. прочтение: автор - придурок (елси не понимает, что пишет), или скотина (если осознает).

По прошествии уже значительного времени и известных результатов можно сделать вывод - ДУ скотина, потому, что все делал вполне осознанно.

WBR, Roma, resurrected-GM.

ID said:

Потому что в округе в основном нормальные люди… просто об этом не говорят ибо понимают что набегут разные летающие свиньи и иды и будут вопить о ни пойми чем

Те такие как вы? А остальные - это соответсвенно летающие свиньи и иды.... Что-то здесь не особливо заметно мощного урчания окруживших Вас единоверцев... Вас это никак не смущает?

Об этом просто не любят говорить, что бы не спорить с летающими свиньями и идами Не боятся говорить про перехват руля в альянсе... О передаче руля просто в партии просто не говорят. Но бывает это часто.

Яркий пример: дг1873. Мартиникс будучи тогда главой Шеридана (!!!) уезжает в командировку и руль отдает Номаду из той же партии. Потом номад бросает партию, рулит за него мартиникс, а потом друг мартиникса

Прочувствуйте плз. разницу между реалом и его иммитацией в виде этой игры... Когда прочувствуете, то может быть догадаетесь, в чем Вы заблуждаетесь.... Ваши аналогии про отцов и детей абсолютно не убедительны прежде всего всилу своей исключительности.

Какие еще отцы и дети где я такое говорил??? Меня вообще напрягает этот оборот «отцы и дети» - я его не использую. Ид Вы вообще читаете что я пишу????

Вы пишите о уважении к игрокам, однако позволяете себе завуалированное хамство даже здесь...

Так ведь уважение не ко всем)) Я и в игре себе хамство позволяю. Многим нравится читать мой стеб высокого полета. У нас же тут не институт благородных девиц и рыцарей в белом на турнире Там в партиях не закон чести и совести – там звериный закон!

Вот вопрос - насколько Вы сами-то верите в то, что пишите? :/

А у меня вопрос: Вы хотя бы читаете то что я пишу?

Да, сразу оговорюсь... Граф, конечно не пишет, что цель дипломата - перехват руля - а даже наоборот - у дипломата совсем другие цели. Но одно дело утверждать... а другое - обосновывать. Так вот из его рассуждений логично вытекает как раз то самое утверждение о перехвате руля, как итога всей дипломатии. Причем в более широком смысле - подчинение себе других игроков до полного зомбирования (ломаем галактику под себя). Те по Графу - хороший дипломат = хороший игрок = упырь о трех головах и пяти рулях, только и ждущий, что кто-нить даст ему порулить, дабы "оплатить" его дипломатические напряги... Запутанное дело выходит - вроде и прав Граф. Хороший игрок может быть и таким... НО - игра-то другая!!!!!! И этого он никак неможет понять. Поэтому и вспоминаются сучья и топоры, и упырь на ветке. Не надо ломать игру (не галактику) под себя - надо наоборот. Себя под галактику. Ответ должен быть адекватен угрозе. Если есть Упырь - его надо ликвидировать упыревскими же методами (в том числе). Но не стоит становиться таким же, мня из себя великого "дипломата". Тогда игра будет жить - иначе она станет упыревским междусобойчиком без права голоса для остальных.

Вот это я понимаю крутой бред... ЗАЧОТ по бреду! Человек упирает на какую-то логику, но сам приводит только один аргумент «НО - игра-то другая!!!!!!», а дальше какая-то там херня про упырей Это просто шедевр. Я его скопирую как пример того как не нужно мыслить, точнее как пример того что не нужно не мыслить

Стыдно должно быть.

Кому стыдно должно быть? Мартиниксу? Ну пойдите застыдите его. Пусть его за зомбоводство из Шеридана выгонят Только вас там пошлют куда подальше. Серьезно.

Sorcerer-«swineherd»
Мы захватываем небеса, путешествуя сквозь холодные, темные глубины космоса и сталкиваемся с разгневанными богами, готовящимися к войне...

Аха... попробуй уговорить будущего сына соседа не рождаться еще пару месяцев – мол папе рулить нужно.

----

Это про отцов....

Посты ваши читалс... Про упырей - это шутка. Как и про стыдно. А по сути подхват руля портит игру и дипломатия, приводящая к подхвату рулей - отстойная дипломатия. ЛУЧШЕ БЫТЬ "СПОРТСМЕНОМ". Лоугрейд - плохой пример, ибо партия заказная и мути там было - мама не горюй.... кто бы там не рулил за Троля. Да - рули передаются. Параллелят почту в финалах почти все альянсы. Подруливание стало нормой. Это ПЛОХО. Это ОТСТОЙ. Это не то, что должно быть вознаграждением за "дипломатию". Мне это больше всего не нравится в играх.

Это все, что я имел сказать и все это ИМХО (не люблю эту абрвалкатуру). Так что я не так сказал... или Вы уже согласны Граф...