fesoni said:
Кстати Репало - скользкий тип ничего не нарушающий в гл25 - это не я надеюсь.
Я нарушил - и постарался по максимуму тебе навредить....хоть и не получилось....

Уважаемый fesoni, да в сравнении с ГМаньяком Вы просто душка! :~)
Это ГМаньяк (и.о.SPRINTER-а) скользкий и неприятный персонаж. Хотя он умный и поговорить с ним порой было интересно.

Репа! А можно я попробую тебе возразить?

Спорить с Сорсом или Пигсом мне уже давно не интересно...

Мне кажется, что Вы неправы. Люди, они и в Африке люди, а значит основные ценности в любом сообществе (реальном или виртуальном) будут одни и те же:

ум, честь, совесть и т.п.

...

Если напавший сидел на голодном пайке, а его сосед-жертва нахапал планет выше крыши, и усиленно качался, забив на оборону, то тут сам Бог велел

напасть даже без всякого предлога.

В первом тезисе ты поставил знак равенства между реалом и виртуалом. В таком случае, следуя второму тезису, если мой сосед в реале "нахапал денег выше крыши", то будет вполне нормальным "напасть на него даже без всякого предлога".

Попробуй посмотреть на это с другой стороны. Игра - это место, где ты можешь действовать без оглядки на общепринятую мораль без ущерба для окружающих. Можешь "разрядить" негативную энергию либо просто попробовать себя в другом "аплуа".

Мой принцип очень простой. Любая модель поведения "моральна", если она находится в рамках описанных правил. Если же она приносит еще и желаемый результат, то такая модель правильная. Пока кто-то не доказал обратного. Доказал в игре, а не на форуме.

*** Edited 21.08.2009 18:20:53 UTC by mr. Green***

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

Repalo said:
Поехали.
Зря Вы так много всего написали. Читать было трудно и скучно, т.к. одна мысль размазывалась на несколько абзацев.

Уважаемый Репало, я же даже заранее принес извинения за свою слабость. Люблю я это дело.
Тем более, что изначально я ответил мало и ответ остался непонятен. Я решил ответить подробнее, ну и чуток перестарался.

Но вот это прокомментирую (это там, где Вы говорите про "микросоциумы" (где ж Вы только слово такое выкопали! :~) ), типа нашего, галаксианского.

Я это придумал сам!

Мне кажется, что Вы неправы. Люди, они и в Африке люди, а значит основные ценности в любом сообществе (реальном или виртуальном) будут одни и те же: ум, честь, совесть и т.п.

Отнюдь. Люди - это не только генетика, но и среда обитания. Если среда отличается, то будут отличаться нормы. Плюс нормы допустимого отличаются в зависимости от среза. В нижнем слое одни. Чуть повыше - другие. Там, где вершат судьбу государств и смотрят на остальных, как галаксианин на параметр POP - третьи.
Кстати, Вы просили не касаться больше той аналогии, так что, пожалуй, не буду приводить в пример ммо симулятор сажания на кол.
Приведу другой. За свои малые годы я успел поиграть в ряд ммо игрушек.
Хочу немного остановиться на одной из них - браузерке "Сфера Судьбы" (ака Огейм, ака Травиан - от перемены названия смысл не меняется). Предполагая, что Вы в нее не играли, хочу вкратце объяснить суть. Есть база игрока. Есть базы других игроков. Каждый игрок добывает ресурсы, на которыеи строит армию. Армия может летать, убивать чужие армии и, в случае победы, вывозить чужие ресурсы, на которые можно построить еще армии, которая сможет летать и убивать... Ну, в общем, я думаю, понятно.
Место на базе ограничено, поэтому либо мы строим много войск, либо добываем ресурсы.
Очень быстро можно прийти к выводу, что добывать ресурсы не выгодно, выгодно их грабить.
Размер армии не ограничивается ничем, поэтому те, кто начал раньше, если им армию не убивают (а часто, даже если и убивают), имеют намного больший размер воинских соединений.
Но это не значит, что если сильный напал на слабого, то он вывезет с него все что можно и убьет противника. Армию и ресурсы можно прятать.
Игра требует немного времени в принципе, но требует возможности находиться в интернете часто.

Я пришел играть на новый второй сервер. Туда же вместе с новичками пришли некоторые игроки первого.
Новички горели желанием построить новый светлый мир, где все по законам. Ветераны знали, что эффективнее всего - это летать по всем. В итоге они стали отыгрывать "зло".
Через полгода большая часть игроков, которые когда-то строили "светлый новый мир" пришли к тому же выводу.
Так вот. В той игре нападения на слабых не осуждаются. Вообще. Ими не гордятся, потому что Вы, например, тоже вряд ли гордитесь тем, что проехали утром на работу. А вечером с работы.
Грабеж слабых и недостаточно активных игроков - это рутина, основание пирамиды, на которой сидит вершина.
Я думаю, Вы согласитесь, что в реальном мире большую часть людей учили слабых наоборот защищать?

Или, например, тот же набивший всем оскомину WoW. Половина игроков (и я в том числе, когда играл) не смотрят на уровень игрока чужой фракции, сколько там у него здоровья, не дерется ли он с мобом. Просто воткнули кинжал в спину из невидимости и пошли дальше. У нас, понимаете ли, война. И никто не обещал быть благородным. Опять же, рутина.

Эти тенденции не всегда поддерживает абсолютное подавляющее большинство. Но часто, даже если их не 90%, то может быть 50 на 50. Этого уже достаточно, чтобы говорить не о "выродках", а об альтернативных подходах.

Однозначно ответить тут невозможно. Неужели Вы этого не понимаете?

Можно. Можно сказать, что "я всегда оправдываю такое нападение - не давай поводов, не будут бить". А можно сказать "я всегда ненавижу тех, кто так делает, буквоеды чертовы"

Если напавший сидел на голодном пайке, а его сосед-жертва нахапал планет выше крыши, и усиленно качался, забив на оборону, то тут сам Бог велел напасть даже без всякого предлога.
Если же напавший был лидером партии, а жертва - отстоем, то я бы осудил нападение под таким предлогом как гадкое и недостойное.

В том то и дело, что это несколько противоречит утверждению, что мораль в реальном мире и в виртуальном одинакова.
То есть в первом случае можно даже нарушить данное обещание (атака без предлога). А во втором - человек должен быть щедрым и не пользоваться предоставляемыми шансами.
Ведь это не мораль реального мира.

Ну, как Вам мои ответы? Пролили свет на мою позицию? :~)
Если не пролили, то не расстраивайтесь, ибо здесь Вам не математика, и на однозначные ответы рассчитывать нечего. Всё зависит от обстоятельств, всё рассматривается через призму галаксианских ценностей: ум, честь, совесть, интерсная игра и т.д.

Да, благодарю.
К сожалению, ценность, честь и совесть - это такой очень зыбкий субъективный фундамент...

Репа, ну что ты выступаешь.

Если ты считаешь, что ты можешь рассчитывать на честность от одноразвого ника, то смею тебя заверить: одноразовые ники для того и существуют, чтобы побеждать, не рискуя галаксианской репутацией "чистоплюя". Даже в Корпусе можно было играть под одноразовыми никами как бог на душу положит.

Поэтому с практической т.зр. имеет смысл "изобличать" (в кавычках, так как всё это условно и игра на то и полезна, чтобы нащупать границы допустимого) лишь тогда, когда игрок играет под своим постоянным ником.
Если репутация не испорчена, под постоянным ником играть проще (это не я, это Глайдер придумал)

Скажу сразу, чтобы, возможно, исключить перевод стрелок на меня. Моё предпочтение играть под моим постоянным ником - это нисколько не "изи-мод". поскольку репутация уже испорчена, а враги нажиты, это скорее уже сложный уровень. Также IMHO довольно сложной задачей является добиться репутации опытного игрока, ветерана. Поэтому я в основном и не скрываюсь в партиях, и как правило, играю под своим основным ником Aijy.

*** Edited 21.08.2009 19:04:59 UTC by NeulyBorn***

mr. Green said:
В первом тезисе ты поставил знак равенства между реалом и виртуалом. В таком случае, следуя второму тезису, если мой сосед в реале "нахапал денег выше крыши", то будет вполне нормальным "напасть на него даже без всякого предлога".

Ну да, Вы всё правильно поняли. В реале те, кто сидит на голодном пайке, отбирают-воруют-вымагают-выдуривают материальные ценности у тех, кто "нахапал денег выше крыши".

mr. Green said:
Игра - это место, где ты можешь действовать без оглядки на общепринятую мораль без ущерба для окружающих.

Ну как же ж без ущерба? Ну шо ж Вы такое говорите?!!
Галаксиане, действующие наперекор общепринятым нормам, наносят значительный ущерб окружающим игрокам (не материальный, конечно, но всё же...).

mr. Green said:
Любая модель поведения "моральна", если она находится в рамках описанных правил. Если же она приносит еще и желаемый результат, то такая модель правильная.

Мораль находится в сознании людей, и к правилам не имеет никакого отношения.
Вот если бы Вы вместо слова "моральна" употребили слово "законна", то я бы не возражал. А так - возражаю. :~)
Я считаю, что НЕ ВСЁ то, что укладывается в рамки правил, морально.

mr. Green said:
Пока кто-то не доказал обратного. Доказал в игре, а не на форуме.

Не беспокойтесь, пожалуйста, за мораль. :~) Это такая зараза, что пролезет везде, где есть люди. :~)
То, что Вы не видите в игре доказательств торжества человеческой морали, является следствием анонимности записи в партии. Уберите анонимность, и таких ярких игроков, как уважаемый Veld, будут выносить ещё до 20-го хода.

NeulyBorn said:
Репа, ну что ты выступаешь.
...

О, уважаемый Ajiy, пока я сочинял свой ответ уважаемому mr.Green-у, Вы уже высказались в унисон с одой из моих мыслей.
Получается, что Вы такой же умный, как и я. :~)

Уважаемый Keerlon, мне трудно беседовать с Вами. Вы постоянно съезжаете на частные примеры, вместо того, чтобы взглянуть на мою точку зрения в целом.

Вот моя точка зрения: В ЛЮБОЙ СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЛЮДИ РУКОВОДСТВУЮТСЯ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МОРАЛЬЮ.

Собственно, всё. :~)

Дальше будет разжёвывание специально для уважаемого Keerlon-а. :~)

Да, мораль у каждого человека немножко своя, но базис ВСЕХ моралей неизменен. Под базисом я понимаю основные (возможно, некоторые из них инстинктивные) парные понятия: дружба-вражда, любовь-ненависть, благодарность-подлость, верность-предательство, ляляля-фафафа, ...
Половина этих понятий хорошие, и половина плохие.
Мораль людоедов в корне ничем не отличается от морали европейцев - базис одинаков, просто и у тех, и у других добавлены новые пары.

Только, уважаемый Keerlon, не расписывайте на двух листах трактат про людоедов, у которых в обычае по праздникам зажаривать и съедать своего младшего ребёнка. Да, может и в обычае, но это значит, что по их понятиям, съедая своего ребёнка, они НЕ СОВЕРШАЮТ ни предательства, ни неблагодарности, ни подлости. Т.е. базиса морали такое съедание не нарушает. Понимаете?

Негативные чувства вызывает НЕ какое-то определённое действие, типа убийство, съедание ребёнка, или хождение в голом виде. Негативные чувства вызывает НАРУШЕНИЕ МОРАЛЬНЫХ ПРИНЦИПОВ, вызванное этим действием.

Фу-ух. Ну, если Вы ещё до сих пор не поняли почему одно и то же действие в одной игре (или в одном контексте) может нарушать мораль, а в другой игре может её (мораль) не нарушать, то я уже начинаю истощаться.

Ещё вернусь к описанной Вами игре с грабежами. Там грабёж не нарушает морали, т.к. все игроки к нему готовы - знали на что шли когда записывались. Но! Но если один игрок пообещал другому его не грабить, а потом прилетел и ограбил, то такой грабёж уже будет нарушением морали.

Всё. Я иссяк. :~)

Repalo said:

NeulyBorn said:
Репа, ну что ты выступаешь.
...

О, уважаемый Ajiy, пока я сочинял свой ответ уважаемому mr.Green-у, Вы уже высказались в унисон с одой из моих мыслей.
Получается, что Вы такой же умный, как и я. :~)

Да вас таких умных вообще тут много. Такие же умные и Вы, и Пигс, и Грин, и Вельд. Вы все такие же умные как Йожиг.

Sorcerer-«swineherd»
Мы захватываем небеса, путешествуя сквозь холодные, темные глубины космоса и сталкиваемся с разгневанными богами, готовящимися к войне...

Repalo said:
Уважаемый Keerlon, мне трудно беседовать с Вами. Вы постоянно съезжаете на частные примеры, вместо того, чтобы взглянуть на мою точку зрения в целом.

Уважаемый Репало, я не съезжаю на частные примеры. Я иллюстрирую общее мнение частным примером.

Вот моя точка зрения: В ЛЮБОЙ СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЛЮДИ РУКОВОДСТВУЮТСЯ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МОРАЛЬЮ.

Под словом "мораль" я подразумеваю набор норм, формирующих кодекс поведения, а Вы, кажется, что-то близкое, но другое. Сдается мне, что в Вашем изложении "мораль" = "следование кодексу поведения". Тогда да. В этом все люди похожи.

Но я то говорю про другое - нормы разных сообществ могут существенно отличаться. Кодексы отдельных людей внутри одного сообщества будут отличаться мало, потому что кодекс формируется средой обитания и опытом жизни в среде. Есть еще ряд факторов, способных породить анормалию - существенные отклонения кодекса одного человека, от установок общества. Для борьбы с такими людьми есть закон.

Тогда разные люди руководствуются разной моралью, потому что у них отличается набор норм. В их глазах их же действия остаются в пределах морально допустимых, но в глазах другого человека с другим набором норм действия будут аморальными.

При этом, при переходе из общества в общество, набор принципов может адаптироваться, что мы наблюдаем в той же Сфере. В реальности нападение на слабого и отнимание у него денег, конфет - это аморально. С точки зрения игроков в Сферу нападение на слабого - это норма и основной способ существования. При этом, быть может, с точки зрения игрока (а точнее его персонажа), давшего обещание, это обещание о ненападении не стоит ничего. В других случаях сказал - значит сделает. А вот в бою в Сфере - легко нарушит. И через свои правила он не переступит. А то, что у другого человека правила другие - так это проблемы того самого человека.

То же самое мы наблюдаем в Гэлэкси. Ваш кодекс, судя по озвученной выше позиции, отличается от кодекса, которым люди руководствуются в реальной жизни (в смысле, УК, КоАП и прочие). Я сомневаюсь, что в реальной жизни Вы часто, причем не смущаясь, нарушаете данное кому-то слово.
В Гэлэкси, как вы указали, что Вы бы нарушили даже без повода, если бы противник получил существенное преимущество и не уделил бы должного внимания обороноспособности. С другой стороны, Вы бы не стали нападать на отстоя, пользуясь даже поводом для нарушения.

При этом Ваш кодекс станет кодексом общества, когда его примет большинство, и когда появятся средства борьбы с аномалиями-преступниками (пожизненный бан нарушителя).

Поэтому нормы, которые нарушил Вельд, являются исключительно Вашими. Или Вашими и Мара. Или Вашими, Мара и Шулеров. Можете продолжить ряд. Вы можете возмущаться, конечно, но это не изменит того факта, что кодекс является только Вашим, и кроме Вас никто ему следовать не обязан. Причем, ему не обязаны следовать даже Вы.

Я в принципе тоже не вижу большого смысла продолжать сей разговор, хотя он мне нравится, потому как разбавляет мою скучную жизнь занятием и заставляет совершенствоваться в деле изложения своих мыслей. Но чувствую, что дальше мы зайдем на второй круг и будем повторять одни и те же вещи, как некоторые личности в этой ветке. Поэтому, если хотите, можем продолжить, если не хотите, можем оставить все как есть. Я свою порцию развлечения уже получил.

upd: Да что ж такое. Писал коротко, а постепенно все равно обросло подробностями. Щас буду сокращать.
upd2: Сократил
*** Edited 21.08.2009 22:45:36 UTC by Keerlon***

Sorcerer-swineherd said:
Да вас таких умных вообще тут много. Такие же умные и Вы, и Пигс, и Грин, и Вельд. Вы все такие же умные как Йожиг.

Я тоже? Я тоже хочу быть умным!