GVNG said:
2Монк: это я всего лишь развил вашу мысль про "достойность побед". Ваша позиция подразумевает двойные стандарты и не имеет четкого критерия нормальных побед. А меж тем, вам уже который раз говорят, что эта вещь формализуема. И вполне может быть посчитана тем или иным способом. Оправдания "абстрактной сложностью" не катят.

Слава богу! Вернулись к сути.
Совершенно верно. Я утверждаю что "четкого критерия нормальных побед" не существует. Совершенно верно, "мне уже в который раз говорят, что эта вещь формализуема". Вот только убедительной формальной модели пока не представлено!

Так как доказать "отсутствие норммального критерия" я не могу, воспользуюсь "запрещенным" приемом. Нет! Я не про переход на личности. Я про аналогии...

Никто не спорит, что победа в футболе со счетом 5:4 трудна и достойна. Никто не спорит, что победа со счетом 5:0 досталась "почти задаром". Вот только при чем здесь победитель? В легкой победе виноват не он, а проигравшие!
Дальше еще интереснее... Я сижу в глухой обороне и выигрываю у Глайдера 1:0. Он же на полном серьезе доказывает мне, что такая победа - полный отстой. В доказательство приводит мне статистику владения мячем, количества угловых, количества ударов по воротам. По всем показателям он впереди!

У победы есть только один критерий - она либо есть, либо ее нет. И, если вы слишком легко отдали свою победу, вините себя, а не победителя.

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:
Слава богу! Вернулись к сути.
Совершенно верно. Я утверждаю что "четкого критерия нормальных побед" не существует. Совершенно верно, "мне уже в который раз говорят, что эта вещь формализуема". Вот только убедительной формальной модели пока не представлено!

Формализация модели уже упрощена до максимума и представлена.
Но Монк прикинул, и оказалось, что 90% его побед, о которых он так громко кричал и гордился по этой модели
являются полным отстоем. Причем совершенно объективно Что остается делать бедняге? Естественно только
одно, повторять каждые три часа "модели нет!" )))

Так как доказать "отсутствие норммального критерия" я не могу, воспользуюсь "запрещенным" приемом. Нет! Я не про переход на личности. Я про аналогии...

Никто не спорит, что победа в футболе со счетом 5:4 трудна и достойна. Никто не спорит, что победа со счетом 5:0 досталась "почти задаром". Вот только при чем здесь победитель? В легкой победе виноват не он, а проигравшие!
Дальше еще интереснее... Я сижу в глухой обороне и выигрываю у Глайдера 1:0. Он же на полном серьезе доказывает мне, что такая победа - полный отстой. В доказательство приводит мне статистику владения мячем, количества угловых, количества ударов по воротам. По всем показателям он впереди!

Во, про футбол аналогия очень интересная, тут любителей футбола много . Вот пусть они объяснят, какую игру
в футболе они считаю красивой, а какую отстоем, когда обе команды сидят в глухой обороне, создавая в лучшем
случае по паре острых моментов за 40 минут и чисто случайно кто-то забивает единственный мяч, или когда
каждые две минуты - штрафной, пенальти, угловой, красная карточка и т.п. до финального свистка ?

У победы есть только один критерий - она либо есть, либо ее нет. И, если вы слишком легко отдали свою победу, вините себя, а не победителя.

Еще раз - набирай 75% на 0-м ходу. Победа есть, все, круто!

WBR, Glider.

Glider said:
Формализация модели уже упрощена до максимума и представлена.

Доказательством своей модели ты представил два пограничных случая:
а) голосование на 0-ом ходу (победа есть, сложность 0);
б) "монстроидальные" партии, где показатели зашкаливают в силу особых условий.

Я привел тебе промежуточные примеры, где модель не работает.

Glider said:
Но Монк прикинул, и оказалось, что 90% его побед, о которых он так громко кричал и гордился по этой модели
являются полным отстоем. Причем совершенно объективно

Если мерять твоей ложкой?
Я думаю, что даже 100% моих побед окажутся полным отстоем, так как в спецпартии я не играю. И 90% твоих побед окажутся ничем не лучше

Glider said:
Вот пусть они объяснят, какую игру в футболе они считаю красивой, а какую отстоем, когда обе команды сидят в глухой обороне, создавая в лучшем
случае по паре острых моментов за 40 минут и чисто случайно кто-то забивает единственный мяч, или когда
каждые две минуты - штрафной, пенальти, угловой, красная карточка и т.п. до финального свистка ?

А такая мысль тебе в голову не приходила:
Одинаково глупо пропагандировать как отстойные партии со счетом 1:0, так и суперпартии исключительно со счетом 5:4!
Каждый играет так как позволяет ему собственный опыт, и как позволяет ему соперник.
В твоей интерпретации получается, что, если я уже веду в счете 3:0, то должен "врезать" своему игроку по косточке. Одного унесут доктора, второго выгонит судья. Зато шансы уравняются! Иначе победа - полный отстой!

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

Что же касается конкретных требований к модели, то она должна удовлетворять следующим условиям:
1. Выводить дифференциальный показатель, применимый к любому типу партий на любых серверах.
2. Наглядно показать на произвольной выборке преимущество одиночных побед над "толпистскими".
3. Оценивать не сложность партии, а сложность победы. Иначе получится, что 10 рас в армаге мочат друг друга, а один отсиденец получает "крутого" импа без войны.

Вот тогда мы перейдем на следующий уровень нашей дискуссии...

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:

Glider said:

mr. Green said:
Замечательно, одно исключение уже нашли. Можешь еще ДГ567 оценить (Пигса любимая).

Эту я навскидку не помню

Тебя там и не было. Пигса попроси. Она ему спать не дает...
Вот мы определились еще с одним минусом: твой критерий не позволяет сравнивать партии разных форматов.

Что-то я в упор не понял, как из того, что 567-ю я не помню и то, что Пигсу она спать не дает следует
этот минус ) 567-я ведь была стандартной регуляркой, разве нет?

Странно... Критерий оценивает лишь партию в целом, а в отстои попадает исключительно Монк. Где у тебя в формуле константа Монка забита?

Критерий оценивает сложность достижения победы в партии. Ну а если в партиях, где эта сложность оказывается
минимальной в победителях частенько оказывается именно Монк - так это уже его заслуги )

Так я ж тебе именно партии с ДГ и приводил в пример. С хорошим рейтингом. ГЛ-ских ты все равно не рассматриваешь...

Одну 2385 ? Так похоже это исключение, подтверждающее правило

Я ж тебе привел пример дг2385. Ты согласился, что партия имеет хороший рейтинг. Но Монк все равно отстой!
Получается, что считаем по формуле, а выводы делаем по Глайдеру...

Именно так, потому что 2385 теряется на общем фоне твоих других "достижений" . Я вообще сильно удивлялся
и как это ты умудрился в ней затянуть с финальной толпой почти до конца

WBR, Glider.

mr. Green said:
Доказательством своей модели ты представил два пограничных случая:
а) голосование на 0-ом ходу (победа есть, сложность 0);
б) "монстроидальные" партии, где показатели зашкаливают в силу особых условий.

Я привел тебе промежуточные примеры, где модель не работает.

а - да. б - нет . б я приводил просто к слову о твоем "дуромере".
Промежуточных примеров, где модель не работает я так и не увидел. Что это было?

Если мерять твоей ложкой?
Я думаю, что даже 100% моих побед окажутся полным отстоем, так как в спецпартии я не играю. И 90% твоих побед окажутся ничем не лучше

Думать так тебе никто не запрещает . Только вот о том что "будет" можно фантазировать сколько угодно в любую сторону,
а вот то, что уже есть - это закономерный факт, против которого не попрешь, как бы ты ни старался.

А такая мысль тебе в голову не приходила:
Одинаково глупо пропагандировать как отстойные партии со счетом 1:0, так и суперпартии исключительно со счетом 5:4!
Каждый играет так как позволяет ему собственный опыт, и как позволяет ему соперник.
В твоей интерпретации получается, что, если я уже веду в счете 3:0, то должен "врезать" своему игроку по косточке. Одного унесут доктора, второго выгонит судья. Зато шансы уравняются! Иначе победа - полный отстой!

Нет, не так. Что ж ты в каждом втором предложении сам себе противоречишь? Логика вообще хоть работает ?
Если ты уже ведешь в счете 3:0 при том, что еще куча времени впереди, то это уже означает то, что
ты не сидел в глухой обороне, а как-то умудрился забить целых 3 мяча за 30 минут, не так ли?

WBR, Glider.

mr. Green said:
Что же касается конкретных требований к модели, то она должна удовлетворять следующим условиям:
1. Выводить дифференциальный показатель, применимый к любому типу партий на любых серверах.

Это ты откуда выкурил такое требование )? В любой реальной инжерной задаче или формуле
есть границы ее применимости. Т.н. "стандартные условия", которые покрывают подавляющее
большинство задач для которых эта формула предназначена. В противном случае можно просто
напросто заявить - ни одна формула не будет верной, потому что всегда найдется такой случай,
для которого она работать не будет. А раз так - то никаких формул придумывать и не надо,
критериев и законов формулировать тоже не надо, надо сидеть на дереве и есть бананы. Так ?

Вот для галакси также можно ввести стандартные условия - регулярка, 20-30 человек. Если
взять вообще все партии на всех серверах за все 15 лет, то таких партий будет более 90%.
И чем тебе это не нравится, интересно?

2. Наглядно показать на произвольной выборке преимущество одиночных побед над "толпистскими".

Ну произвольную выборку я могу сделать только по своим партиям, т.к. по ним у меня есть
вся инфа. Мне не жалко, ради научного интереса, могу взять, допустим, все двухходовки
в которых я победил, включить в таблицу, в одной колонке написать для каждой субъективную
оценку победы (отстойная, нормальная, отличная), в другой - оценку по приведенной формуле,
и посмотреть, насколько они будут коррелировать . Но я и так знаю, что коррелировать они
буду очень неплохо, я ж их играл и все видел и знаю , ну и само собой будут иногда попадаться
редкие исключения, когда эти оценки совпадать не будут.

3. Оценивать не сложность партии, а сложность победы. Иначе получится, что 10 рас в армаге мочат друг друга, а один отсиденец получает "крутого" импа без войны.

Ну вот подобные случаи как раз и будут попадать в исключения, т.к. учесть их гораздо сложнее. Но все же,
таких финалов очень мало, и на общую картину они влиять не будут.

WBR, Glider.

Даже не знаю, что тебе возразить... Любые неудобные данные у тебя автоматом идут в исключения.

Меня не интересуют данные за 15 лет. Меня интересуют за последние два года. И я тоже хочу применить твою модель к тем партиям, в которых сам принимал участие. Но не могу! Они все в исключениях. Такое впечатление, что у тебя в формуле константа забита: Монк=отстой

В деле заботы о ближнем главное - не перестараться...

mr. Green said:

Даже не знаю, что тебе возразить... Любые неудобные данные у тебя автоматом идут в исключения.

Меня не интересуют данные за 15 лет. Меня интересуют за последние два года. И я тоже хочу применить твою модель к тем партиям, в которых сам принимал участие. Но не могу! Они все в исключениях. Такое впечатление, что у тебя в формуле константа забита: Монк=отстой

С последними двумя словами - согласен.

Один телец висит высоко в небесах, Другой своим хребтом поддерживает прах. А меж обоими тельцами, - поглядите, - Какое множество ослов пасет аллах!

mr. Green said:
Даже не знаю, что тебе возразить... Любые неудобные данные у тебя автоматом идут в исключения.

Если этих неудобных - считаные проценты, то это действительно исключения и есть, что ж тут непонятного?

Меня не интересуют данные за 15 лет. Меня интересуют за последние два года. И я тоже хочу применить твою модель к тем партиям, в которых сам принимал участие. Но не могу! Они все в исключениях. Такое впечатление, что у тебя в формуле константа забита: Монк=отстой

Ну присылай архивы репок твоих партий за последние два года Посчитаю для них статистику. Параллельно посчитаю
статистику тех партий, в которых тебя не было и где я доживал до финала. Результаты сравним и сделаем выводы. Идет?

WBR, Glider.